ACTUALITES 2016-2021

[euh... si vous le dites]

Message précédent :

Je pense sincèrement que la première cause de restriction de liberté donnés aux enfants par les parents est lié à l'évolution de notre modèle de société qu'à l'évolution démographique. Mais en effet, je ne le base pas sur des chiffres.

Sans atteindre, pour l'instant, les dérives que l'on peut constater dans des pays comme la Chine, on évolue vers une société de la surveillance et du contrôle généralisés.
Multiplication de la vidéo-surveillance dans l'espace public, multiplication des actes quotidiens via des identifications protégées par des mots de passe (paiements bancaires,...),... Deux exemples parmi une foule d'autres.
Il y a une obsession de la surveillance et du contrôle qui s'est propagée dans nos sociétés qui n'acceptent plus pour toute chose autre chose qu'un risque tendant vers le zéro.
Cette évolution nous pousse à intérioriser des mécanismes de contrôle et de surveillance jusque dans notre quotidien le plus banal et également dans le rapport que nous entretenons avec nos enfants.

Bien évidemment , il y a eu le traumatisme Dutroux mais le parallèle avec le rappel de la liberté dont jouissaient les enfants dans les années 70 et le quotidien des jeunes cadenassé par leur smartphone aujourd'hui me semble exemplatif.
Pouvoir contacter son enfant n'importe quand et avoir intériorisé qu'il est sommé de répondre dans la minute, c'est un moyen de contrôle et de surveillance qu'en tant qu'enfants nous n'avons absolument pas connu.

On perçoit le monde à travers un filtre de mots de passe, de procédures de contrôle, de méthodes de surveillance, de techniques de sécurité.
Et on en redemande. Genre, par exemple, les parents qui demandent des webcams dans les crèches.

[toine74]

C’est bien beau toutes ces digressions, mais on fait quoi pour que les profs, pompiers, etc... ne se fassent plus taper dessus…
Les belles déclarations outrées ne servent pas à grand-chose…

Ben, commence à proposer, tu as l'air d'avoir des idées.

[biborax]

C’est bien beau toutes ces digressions, mais on fait quoi pour que les profs, pompiers, etc... ne se fassent plus taper dessus…
Les belles déclarations outrées ne servent pas à grand-chose…

Ben, commence à proposer, tu as l'air d'avoir des idées.

Il faut les dissuader de passer à l’acte. En commençant par appliquer la loi de manière plus sévère lors d’agression sur personne dépositaire de l’autorité publique.
Je n’invente rien, ces mesures sont prévu par la loi, mais le problème c’est qu’elle n’est pas appliqué dans ces situations
mais ces mesures ne sauront pas accepter tant que les droits des agresseurs passeront devant l’intérêt des victimes…
Mesures qui ne sauront pas accepter par ceux qui pensent que les agresseurs sont de pauvres gens non responsable de leurs acte…

[toine74]

...

Il faut les dissuader de passer à l’acte. En commençant par appliquer la loi de manière plus sévère lors d’agression sur personne dépositaire de l’autorité publique.
Je n’invente rien, ces mesures sont prévu par la loi, mais le problème c’est qu’elle n’est pas appliqué dans ces situations
mais ces mesures ne sauront pas accepter tant que les droits des agresseurs passeront devant l’intérêt des victimes…
Mesures qui ne sauront pas accepter par ceux qui pensent que les agresseurs sont de pauvres gens non responsable de leurs acte…

[mode totalement gratuit]

Quid des violences contre la langue française ?

[/mode totalement gratuit]

D'après ce que je comprends de tes dires, c'est au niveau de la justice qu'il faut agir. Plus de peines sévères = plus de prisons, d'accompagnements et de suivis des peines et des programmes solides de reconversion lors des incarcérations. = plus de moyens (financiers). C'est ça ?

Sinon, pas accepter tant que les droits des agresseurs passeront devant l’intérêt des victimes l'intérêt (financier ? moral ?) doit passer avant les droits (légaux ?). Ta conception du système légal est assez incompréhensible.

[Ocatarinetabelatchixtchix]

Il faut les dissuader de passer à l’acte. En commençant par appliquer la loi de manière plus sévère lors d’agression sur personne dépositaire de l’autorité publique.

Là je crois que tu rêves un peu, l'élève incriminé aura juste une petite remontrance du directeur du style :
"Tu sais ce n'est pas gentil d'avoir balancé ta prof au sol mais comme tu es un brave garçon je suis sur que tu ne l'as pas fait exprès et que tu ne recommenceras plus. C'est bien, tu peux rejoindre tes petits camarades sur la cour de récréation, couvre toi bien car il fait un peu froid dehors"

[reddef]

Il faut les dissuader de passer à l’acte. En commençant par appliquer la loi de manière plus sévère lors d’agression sur personne dépositaire de l’autorité publique.

Là je crois que tu rêves un peu, l'élève incriminé aura juste une petite remontrance du directeur du style :
"Tu sais ce n'est pas gentil d'avoir balancé ta prof au sol mais comme tu es un brave garçon je suis sur que tu ne l'as pas fait exprès et que tu ne recommenceras plus. C'est bien, tu peux rejoindre tes petits camarades sur la cour de récréation, couvre toi bien car il fait un peu froid dehors"

Source Ouest-France :

Ce mercredi 13 octobre, trois lycéens impliqués dans l’agression, le 8 octobre, d’une enseignante du lycée professionnel Jacques Prévert de Combs-la-Ville, en Seine-et-Marne, et placés en garde à vue lundi 11 octobre, sont présentés à la justice. En comparution immédiate pour l’agresseur, devant le juge des enfants pour les deux autres, qui ont filmé et diffusé les images.

[biborax]

D'après ce que je comprends de tes dires, c'est au niveau de la justice qu'il faut agir. Plus de peines sévères = plus de prisons, d'accompagnements et de suivis des peines et des programmes solides de reconversion lors des incarcérations. = plus de moyens (financiers). C'est ça ?

Sinon, pas accepter tant que les droits des agresseurs passeront devant l’intérêt des victimes l'intérêt (financier ? moral ?) doit passer avant les droits (légaux ?). Ta conception du système légal est assez incompréhensible.

Oui plus de peine de prison ferme, donc forcément plus de prison. Après on oublie les programmes de réinsertion.
Tu penses peut-être que ces personnes peut être réinsérer dans la société. Moi non car elles rejettent notre société. Ils continueront à être des délinquants.
On ne peut pas d’un côté être choqué par ces comportements et d’un autre refuser de les punir….

[biborax]

Source Ouest-France :

Ce mercredi 13 octobre, trois lycéens impliqués dans l’agression, le 8 octobre, d’une enseignante du lycée professionnel Jacques Prévert de Combs-la-Ville, en Seine-et-Marne, et placés en garde à vue lundi 11 octobre, sont présentés à la justice. En comparution immédiate pour l’agresseur, devant le juge des enfants pour les deux autres, qui ont filmé et diffusé les images.

Faut voir les sanctions qu’ils auront…. De la prison ferme pour l’agresseur majeur serait une bonne chose.

Sinon, pas accepter tant que les droits des agresseurs passeront devant l’intérêt des victimes l'intérêt (financier ? moral ?) doit passer avant les droits (légaux ?). Ta conception du système légal est assez incompréhensible.

je me suis mal exprimé, j’aurais dû écrire « intérêt de l’agresseur » plutôt que « droit »
tu sais très bien que les petites peines de prison ferme ne sont jamais faites. Pour plusieurs raison , notamment celle du fait que la prison c’est violent, mettre quelqu’un en prison c’est violent pour la personne. Mais est-ce que l'on pense aussi au traumatisme de la victime, de sa famille. De voir son agresseur libre n’est pas aussi de la violence ??

[toine74]

...

Oui plus de peine de prison ferme, donc forcément plus de prison. Après on oublie les programmes de réinsertion.
Tu penses peut-être que ces personnes peut être réinsérer dans la société. Moi non car elles rejettent notre société. Ils continueront à être des délinquants.

Donc, autant les fusiller tout de suite puisqu'il n'y a pas d'espoir.

Ce que tu avances est évidemment faux. Ici, au Canada, des efforts importants ont été engagés sur la réinsertion il y a 20-25 ans. Résultat, les courbes de la criminalité sont en baisses régulières depuis. (il y a évidemment des hauts et des bas au fil des ans, mais la pente reste négative). Même les Conservateurs (qui prônaient ce que tu avances, plus de sévérité, peines fermes, etc.) ont été obligés de changer de messages.

Les USA est également un joli contre-exemple de ce que tu souhaites ardemment. La justice est plus dure, les prisons n'ont jamais été aussi pleines (c'est devenu un business juteux) et, pourtant, les chiffres de la criminalité sont toujours les plus hauts des pays de l'OCDE.

On ne peut pas d’un côté être choqué par ces comportements et d’un autre refuser de les punir….

La loi est faite pour être appliquée et il faut lui donner les moyens de le faire, c'est une évidence. C'est également judicieux de voir plus loin et large que le tribunal et les peines de prison. La société est un peu plus compliquée que la cour d'école.

[Karzak]

Oui plus de peine de prison ferme, donc forcément plus de prison. Après on oublie les programmes de réinsertion.
Tu penses peut-être que ces personnes peut être réinsérer dans la société. Moi non car elles rejettent notre société. Ils continueront à être des délinquants.
On ne peut pas d’un côté être choqué par ces comportements et d’un autre refuser de les punir….

La population carcérale croit en France à une vitesse vertigineuse. On recourt à la détention provisoire de manière abusive. On entasse les gens dans des prisons qui ne sont pas faites pour les accueillir. On a tout un arsenal de dispositifs alternatifs à la prison inutilisés ou sous utilisés par les juges, terrifiés d'être descendus par l'opinion publique ou les médias.

Mais oui, tu as raison, le problème ça doit être qu'on envoie pas assez les gens en prison.

[biborax]

On ne peut pas d’un côté être choqué par ces comportements et d’un autre refuser de les punir….

La loi est faite pour être appliquée et il faut lui donner les moyens de le faire, c'est une évidence. C'est également judicieux de voir plus loin et large que le tribunal et les peines de prison. La société est un peu plus compliquée que la cour d'école.

C’est ta vision de la société et de la justice, moi je ne la vois pas comme ça… et les familles des victimes non plus…

[toine74]

... Mais est-ce que l'on pense aussi au traumatisme de la victime, de sa famille. De voir son agresseur libre n’est pas aussi de la violence ??

C'est également un vrai problème (auquel je suis mal outillé pour y répondre). Un vrai accompagnement (psychologique ou autre) des victimes est une nécessité.

Cependant, imaginons, une canaille condamnée à 6-12 mois ferme pour une agression quelconque et qui sort sa peine effectuée (donc ayant payé sa dette à la société). La victime la croise au marché, sera-t-elle moins traumatisée que si le criminel n'avait écopé que du sursis (parce que un bon avocat, première infraction, que sais-je) ?

[toine74]

Je doute que ce gamin ai pensé à la prison au moment où il a poussé la prof par terre.
Donc justice plus sévère, je ne sais pas.
Par contre, il faut une application stricte de la peine à laquelle il aura été condamné. C'est souvent là que le bas blesse, en gros, la justice n'a pas forcément assez de moyens pour ça. Du coup on réserve les suivi à des gens vraiment dangereux (pédophiles par exemple), et le problème qui se pose, c'est que les petites frappes dans ce genre là se rendent bien compte au bout d'un moment, que s'ils ne font pas leurs travaux d’intérêt général ou ne vont pas pointer en suivi judiciaire, bah, il ne se passe pas grand chose.

On en revient aux moyens donnés à la justice pour faire son boulot et au suivi de ses décisions.

[dod]

Cependant, imaginons, une canaille condamnée à 6-12 mois ferme pour une agression quelconque et qui sort sa peine effectuée (donc ayant payé sa dette à la société). La victime la croise au marché, sera-t-elle moins traumatisée que si le criminel n'avait écopé que du sursis (parce que un bon avocat, première infraction, que sais-je) ?

Evidemment que non ! aucune peine infligée à l'agresseur ne soulagera complétement le traumatisme de la victime mais cela lui permettra de penser que le fait dont elle a été victime n'est pas anodin et sans sanction

cependant il est permis de penser que ce petit séjour en détention (ou autre sanction) lui permettra de réfléchir et peut-être suffira à éviter la récidive ou en tout cas l'empêchera pendant les 6-12 mois et au minimum diminuera le facteur d'impunité qui règne chez ces petits merdeux...


Question sur le Canada : le budget a été augmenté pour appliquer cette politique ? au détriment d'un autre ?
il me semble avoir lu que le Canada était aussi assez strict sur les délinquants etrangers : expulsion ou non accès au territoire je crois qu'un rappeur français en avait été "victime" d'ailleurs

[toine74]

...

Question sur le Canada : le budget a été augmenté pour appliquer cette politique ? au détriment d'un autre ?

Oui, il y a eu des investissements importants dans le domaine du suivi en prison et sur la réinsertion. Au début, ça a fait grincer les dents (dépenser de l'argent pour des criminels ), mais, sur la longueur, c'est gagnant, tant en terme de sécurité publique que budgétaire. On ne parle pas de recette miracle ou de spécificités dus au sirop d'érable, juste des intervenants et des programmes (formations, soutiens psychologiques) sur la longueur.

Sinon, je vous rassure, des problèmes de violence, de trafics, de justice (délais judiciaires immenses), de budget et autres, il y en a aussi au Canada. Simplement, pour ce sujet spécifique, les résultats (courbe de la criminalité) montrent que cette approche fonctionne sur le long terme.

[toine74]

...

cependant il est permis de penser que ce petit séjour en détention (ou autre sanction) lui permettra de réfléchir et peut-être suffira à éviter la récidive ou en tout cas l'empêchera pendant les 6-12 mois et au minimum diminuera le facteur d'impunité qui règne chez ces petits merdeux...

Si c'était si simple, les USA seraient le pays des Bisounours.

[dod]

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cependant il est permis de penser que ce petit séjour en détention (ou autre sanction) lui permettra de réfléchir et peut-être suffira à éviter la récidive ou en tout cas l'empêchera pendant les 6-12 mois et au minimum diminuera le facteur d'impunité qui règne chez ces petits merdeux...

Si c'était si simple, les USA seraient le pays des Bisounours.

comparer la France et les USA sur ce plan me paraît tres hasardeux mais passons...


et que fait-on avec ces petits cons , parfois mineur d'âge et qui ne sont pas assez "dangereux" pour encourir de la prison ferme ?

on est d'accord que l'impunité n'est pas possible ?

on est d'accord aussi qu'il est intolérable que ces petites frappes puissent circuler librement et narguer leur victime chaque jour même quand ils sont "connus" pour 10 faits similaires ?

que fait-on au canada ? j'imagine qu'ils ne renterent pas dans des programmes de réinsertion lourd pour ce type d'agression si ?

[Karzak]

Bon, je vais essayer de ne regarder cette discussion que d’un œil parce que je risque de vite m’emballer mais juste :
- faire le raccourci sanction = prison est une erreur. La prison ferme n’est pas la seule sanction pertinente, loin de la ;
- ensuite comme je le disais, la prison ferme est sur-utilisée en France, et les peines alternatives sous utilisées ;
- le code pénal n’évolue depuis 20 ans quasiment que dans un sens plus répressif sur les quantum ;
- la prison produit des délinquants plus qu’elle n’en remet dans le droit chemin.

[toine74]

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cependant il est permis de penser que ce petit séjour en détention (ou autre sanction) lui permettra de réfléchir et peut-être suffira à éviter la récidive ou en tout cas l'empêchera pendant les 6-12 mois et au minimum diminuera le facteur d'impunité qui règne chez ces petits merdeux...

Si c'était si simple, les USA seraient le pays des Bisounours.

comparer la France et les USA sur ce plan me paraît tres hasardeux

Oui et non. Chaque pays à son histoire, c'est clair. Par contre, ce qu'appelle de ses voeux Biborax (des peines fermes automatiques) est la norme aux USA depuis 50 ans+ et le résultat est calamiteux.

[dod]

Bon, je vais essayer de ne regarder cette discussion que d’un œil parce que je risque de vite m’emballer mais juste :
- faire le raccourci sanction = prison est une erreur. La prison ferme n’est pas la seule sanction pertinente, loin de la ;

ah mais on est d'accord là n'est pas la question je ne prône pas la "prison" dans tous les cas je parle de "sanction" , de vraies sanctions.

Il ya quelques jours des jeunes crapules ont lynché un pauvre gars parce qu'ils le pensait homo ...juste comme ça ... on fait quoi avec eux ? un stage dans une assoc "LGBT" ?

à un moment il faut sanctionner non ?

[Le Complot]

Bon, je vais essayer de ne regarder cette discussion que d’un œil parce que je risque de vite m’emballer mais juste :
- faire le raccourci sanction = prison est une erreur. La prison ferme n’est pas la seule sanction pertinente, loin de la ;
- ensuite comme je le disais, la prison ferme est sur-utilisée en France, et les peines alternatives sous utilisées ;
- le code pénal n’évolue depuis 20 ans quasiment que dans un sens plus répressif sur les quantum ;
- la prison produit des délinquants plus qu’elle n’en remet dans le droit chemin.

Mouais....
Je le redis, quand j'ai été juré, j'ai jugé un mec qui avait fait un braquage. 1ere peine de prison mais avant le casier était rempli d'une quinzaine de lignes.
Donc il n'était pas (encore) allé en prison mais c'était un multi récidiviste de vol avec violence. Donc le coup de la prison produit plus de délinquants, je miserais pas ma tête là dessus.
Je pense que la présidente de la cour avait les mots justes : La peine doit être juste par rapport à la faute, si vous avez la main trop lourde, vous ferez un rebelle, si vous l'avez trop légère, le gars se croira tout permis.

Si tu condamnes à une peine juste ET que tu l'appliques "sans pitié " si j'ose dire, le condamné comprends la sanction et a des chance de s'en sortir. Si tu aménage sa peine en l'allégeant faute de moyens,tu envoie un trés mauvais message au condamné.

Après il faut aussi se dire que certains sont carrément irrécupérables, oui, et passeront leur vie en alternance "je fais chier tout le monde" / Prison.

C'est plutôt leurs têtes à eux qu'il faudrait miser.