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de **kantessekonmange** » 20/03/2021 09:47

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de **Pouffy** » 20/03/2021 10:50

kantessekonmange a écrit:
tgv.jpg

Idem Paris-Bordeaux, Paris La-Rochelle, Paris Hendaye... mais bon, on a l'habitude 8-)

de **Olaf Le Bou** » 20/03/2021 13:59

Mirdhynn a écrit:La question qui se pose en ce moment est plus celle de l'intégration, qui, il faut le dire, a été ratée pour une partie des musulmans qui se replient dans le communautarisme. On en est pas à la volonté absolue et aveugle d’éviction d'une partie de notre population.

l'intégration ratée elle est tout de même largement le fait de la société française qui a été infoutue d'intégrer les fils d'immigrés dans les années 80. alors je ne sais quelle est la part de racisme et celle liée à la crise économique là dedans, surement beaucoup des deux, mais c'est à ce moment que le rejet (en périphérie des villes et aux marges du marché de l'emploi) s'est cristallisé, et je reste assez persuadé que le replis communautaire amorcé dans les années 90 est grandement issu de ce raté initial. et quand tu ne te sens pas le bienvenu, la frustration engendre assez naturellement du ressentiment.

de **tzynn** » 20/03/2021 14:03

corbulon a écrit:Bon je vais faire un truc que je n’ai jamais fait, mais ce sera avec plaisir.

Argumenter ? :fant2:

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 20/03/2021 14:09

Olaf Le Bou a écrit:
Mirdhynn a écrit:La question qui se pose en ce moment est plus celle de l'intégration, qui, il faut le dire, a été ratée pour une partie des musulmans qui se replient dans le communautarisme. On en est pas à la volonté absolue et aveugle d’éviction d'une partie de notre population.

l'intégration ratée elle est tout de même largement le fait de la société française qui a été infoutue d'intégrer les fils d'immigrés dans les années 80. alors je ne sais quelle est la part de racisme et celle liée à la crise économique là dedans, surement beaucoup des deux, mais c'est à ce moment que le rejet (en périphérie des villes et aux marges du marché de l'emploi) s'est cristallisé, et je reste assez persuadé que le replis communautaire amorcé dans les années 90 est grandement issu de ce raté initial. et quand tu ne te sens pas le bienvenu, la frustration engendre assez naturellement du ressentiment.

Raté, raté, le mot est fort.
Sur les millions de personnes concernées, la part de ceux qui ne se sentent pas bienvenue est minime. La grosse majorité, celle silencieuse, est au contraire très bien intégrée. Suffit de sortir, c'est pas une population invisible.
Même politiquement. Rachida Data à la justice, Bel Kacem à l'éducation, Khomry au Travail, j'appelle pas ça une intégration raté. Altrad meilleur entrepreneur de France, Boudjellal. Si tu regardes qui est avocat, médecin, notaire, je trouve plutôt que l'intégration est plutôt réussie.

Sauf pour une minorité, et cela ne concerne pas vraiment les fils d'immigrés des années 80. Il concerne plutôt ceux arrivés à la fin des années 90 après les années GIA.

Galerie 2DG · de **Philemon** » 20/03/2021 14:16

Olaf Le Bou a écrit:
Mirdhynn a écrit:La question qui se pose en ce moment est plus celle de l'intégration, qui, il faut le dire, a été ratée pour une partie des musulmans qui se replient dans le communautarisme. On en est pas à la volonté absolue et aveugle d’éviction d'une partie de notre population.

l'intégration ratée elle est tout de même largement le fait de la société française qui a été infoutue d'intégrer les fils d'immigrés dans les années 80. alors je ne sais quelle est la part de racisme et celle liée à la crise économique là dedans, surement beaucoup des deux, mais c'est à ce moment que le rejet (en périphérie des villes et aux marges du marché de l'emploi) s'est cristallisé, et je reste assez persuadé que le replis communautaire amorcé dans les années 90 est grandement issu de ce raté initial. et quand tu ne te sens pas le bienvenu, la frustration engendre assez naturellement du ressentiment.

C'est une façon particulière de formuler le sujet: "la société n'a pas réussi à intégrer les immigrés".
On pourrait aussi dire "les immigrés n'ont pas réussi à s'intégrer".
Voire "les immigrés ne se sont pas intégrés".
L'intégration suppose que les deux parties jouent le jeu.
Et, de mon expérience, le repli communautaire date bien avant les années 90. Et je ne sais même pas si le mot "repli" est approprié...

Rq: il y a le dossier du magazine "Front Populaire" sur le sujet, comme le rapportait Leautaud.

de **ubr84** » 20/03/2021 14:30

marone222 a écrit:PAr exemple, moi

Perso, je je ressemble plus à , je, et pourtant j'ai toujours, je n'ai jamais été j'ai toujours été mon frère j'ai un copain

Heureusement qu'il y a des sociologues tout de même, parce que là on est à la limite de l'egocentrisme.
A quel moment on peut penser que son exemple personnel est représentatif de toute une communauté et baser sa compréhension du monde sur ce tout petit prisme minuscule ?

marone222 a écrit:en position de Management depuis l'age de 30 ans, mon frère est au Comex d'une grosse boite du CAC 40, j'ai un copain de classe (Sekkaki) qui a été patron d'IBM France pendant des années, un autre qui a été au Comex de Casino,

N'y aurait-il pas là un petit biais de classe ? Je dis ça à tout hasard...

de **kamandi** » 20/03/2021 14:35

Bah oui la montée du communautarisme a commencé largement avant les années 90
J'ai vécu au milieu des cités ( à Epinay sur seine) jusqu'à la fin des années 80, et j'ai vu ce changement en quelques années.
Pas une jeune fille voilée au début des années 80, une majorité à la fin des années 80, la quasi totalité quand j'y suis retourné il y a 2O ans.
Une copine d'origine maghrébine qui m'expliquait au milieu des années 80 qu'elle se marierait avec un "français" tellement elle ne supportait plus la pression de sa famille. D'ailleurs sa soeur s'est retrouvé avec le niqab du jour au lendemain, mariée à 18 ans et 2 gosses à 20 ans. Tu comprends que sa soeur aspirait à autre chose.
J'ai vu la montée du salafisme, les immams qui sortaient de nulle part, les associations anti racistes qui te racontaient que les coupables c'était les blancs ....
Bref.

de **LeJoker** » 20/03/2021 15:01

marone222 a écrit:Perso, je suis d'origine marocaine (je ressemble plus à Jamel Debbouze qu'à Bjorn Borg, comme pourraient témoigner ceux qui me connaissent personnellement sur ce forum ), ...mon frère est au Comex d'une grosse boite du CAC 40, j'ai un copain de classe (Sekkaki) qui a été patron d'IBM France pendant des années, un autre qui a été au Comex de Casino, etc...des dizaines d'autres exemples.

Sa liste d'exemples, c'est pour montrer qu'il a pris le train en marche et qu'il a les DEUX bras longs.
Marone se fout de la gueule de Jamel.

Plus sérieusement, tes exemples ne sont pas forcément pertinents. Ibm, c'est us, pas le même mentalité. Sekkaki, tu lui mets un type de visage plus africain tout ça dans une boîte fr, de fortes chances qu'il n'aurait pas eu sa vie vécue. Exemple: tidjane thiam.

de **marone222** » 20/03/2021 16:10

LeJoker a écrit:

Plus sérieusement, tes exemples ne sont pas forcément pertinents. Ibm, c'est us, pas le même mentalité. Sekkaki, tu lui mets un type de visage plus africain tout ça dans une boîte fr, de fortes chances qu'il n'aurait pas eu sa vie vécue. Exemple: tidjane thiam.

Oui, tu as raison. Mais de plus en plus de grosses boites, meme françaises à l'origine sont devenues très internationales. Ce que je voulais dire c'est que Sekkaki, pour devenir patron d'IBM, n'a pas eu besoin des islamo-gauchistes de LFI ou des réunions réservées aux non-blancs de l'UNEF

. Un moment donné, on a du chosir entre Sekkaki, Dupont et Tchang, et on a du conclure que c'est Sekkaki qui ferait mieux le job.
Ceci dit, il n'y a pas que les patrons...par exemple, dans les banques françaises telles que BPCE, SG, que je connais bien..., il y a plein de middle managers (chefs de service/département) qui sont d'origine maghrébine. Qund tu vois passer à la télé des médecins hospitaliers, je n'ai pas fait de stats, mais je dirais qu'il y a bien 1 sur 3 qui a un nom à consonance maghrébine.
Bref, la FRance est quand même un pays ouvert où comme dit Brian plus haut, la très grande majorité des musulmans est intégrée et peut bénéficier de l'ascenseur social. Il y a cependant une petite minorité (plus précisément quelques leaders) qui fout le bordel et prône un islam radical (ce qu'il n'oseraient sans doute pas faire dans leur pays d'origine)...dont il faut se débarrasser sans état d’âme.

de **toque** » 20/03/2021 16:24

Faut le lire pour le croire ... [:lega]

de **marone222** » 20/03/2021 16:24

ubr84 a écrit:

marone222 a écrit:en position de Management depuis l'age de 30 ans, mon frère est au Comex d'une grosse boite du CAC 40, j'ai un copain de classe (Sekkaki) qui a été patron d'IBM France pendant des années, un autre qui a été au Comex de Casino,

N'y aurait-il pas là un petit biais de classe ? Je dis ça à tout hasard...

Non, ce que cela veut dire, c'est que tout est ouvert et possible: ministre, député, patron, médecin, chercheur, prof,etc...les exemples sont très nombreux. Est-ce le cas chez nos voisins, au hasard la Suisse ?

On connait la réponse...

de **fanche** » 20/03/2021 16:27

Attention au grand retour de la conscience de classe. Elle fait un come back qui risque de faire mal à quelques tours d'ivoire. La faute à la disparition des classe moyennes qui ne font plus tampon

de **toque** » 20/03/2021 16:29

Bon ... Les transfuges de classes en France (l’ascenseur sociale) c'est 3%.

Donc si tu nais pauvre tu as 97% de chance de le rester.
Et je pense (même s'il n'y a pas d'étude sur le sujet, c'est interdit) que si tu nés pauvre et arabe c'est pire.

Nous sommes le pays de l'OCDE ou la reproduction sociale est la plus forte.

de **LeJoker** » 20/03/2021 16:31

Après, je ne mélange pas problématique de l'islamo-gauchisme et discrimination et manque de diversité dans le domaine professionnel. Je parle de la dernière: il manque à mon sens des études pour se faire une idée claire. Parce qu'il y a le racisme positif, celui qui se dit ou qu'on peut prouver clairement, et le racisme en creux, celui qui se joue derrière les portes de certains cercles.
D'ailleurs, la discrimination ne se joue pas que sur le seul critère de couleur de peau. Polytechnique vs ENA vs HEC/ESSEC vs Science Po vs ENS vs grandes écoles ingé vs petites écoles ingé vs autodidactes...La France est ouverte, peut-être, mais tant que tu ne te permets pas de vouloir ouvrir certaines portes. Donc bon...

T'es autodidacte ou pas d'HEC/Polytech, t'as une idée de start-up, c'est direction USA/Angleterre direct. Tu es "simple" diplômé d'université, tu peux valoir plus qu'un mec qui a fait Sciences-po, même pas la peine d'essayer de t'aligner, la porte t'est fermée.
Tu es dans les Armées, tu es coloré, tu sais que tu va trouver un plafond de verre infranchissable vers les plus hauts grades.
Solution: entreprises non françaises, ou étranger.

de **marone222** » 20/03/2021 16:39

Oui, la discrimination sur le critère "diplomes" existe et est sans doute plus présente que celle sur la peau. Un mal typiquement français, mais qui a tendance à s'estomper je dirais (ce n'est qu'une impression, comme tu dis, il n'y a pas d'études sur le sujet).
Dans les domaines "secret défense", comme l'armée ou les entreprises du secteur de la Défense, il y a des enquêtes très poussées avant un recrutement, donc effectivement, dès qu'il y a doute, c'est niet...

de **Olaf Le Bou** » 20/03/2021 16:50

marone222 a écrit:
LeJoker a écrit:

Plus sérieusement, tes exemples ne sont pas forcément pertinents. Ibm, c'est us, pas le même mentalité. Sekkaki, tu lui mets un type de visage plus africain tout ça dans une boîte fr, de fortes chances qu'il n'aurait pas eu sa vie vécue. Exemple: tidjane thiam.

Oui, tu as raison. Mais de plus en plus de grosses boites, meme françaises à l'origine sont devenues très internationales.

c'est tout de même tardif et très lent.

en 91 j'ai commencé a bosser dans ma boite actuelle, à l'époque on été basés à La Courneuve. Difficile de faire plus central pour tester la diversité. Sur une centaine d'employés, il n'y a avait pas un seul représentant de cette diversité environnante. Zéro, nada, que pouic. à la même époque je suis allé sur notre site de Birmingham, environ 30-40% des postes étaient occupés par des pakistanais, des viêts, des jamaïcains, etc etc... pour moi il y a clairement un problème de recrutement dans l'économie française et une discrimination à l'embauche évidente.

et la situation évolue trèèès lentement.

de **fanche** » 20/03/2021 16:56

Il y a peut-être eu des baisses de salaire qui ne sont pas passées côté français. On embauche pas chez Benetton pour faire joli non plus

de **Sonia29** » 20/03/2021 17:02

tzynn a écrit:
corbulon a écrit:Bon je vais faire un truc que je n’ai jamais fait, mais ce sera avec plaisir.

Argumenter ?

sa réponse, ou plutôt sa non réponse à mon post, ainsi que ses petites insinuations, démontrent, s'il en était besoin, sa réelle capacité a argumenter et a tenir un dialogue. (c'est ironique, je précise)

Soit on pense comme lui, et on abonde dans son sens, soit on ne pense pas comme lui et notre opinion n'a aucune crédibilité.

Mais passons, il s'est a mes yeux discrédité totalement, et je ne m'imaginais pas à quel point en écrivant mon post (j'attends d'ailleurs toujours ses réponses argumentées).

Petit aparté, puisque Corbulon doute de ma personne, puis je moi aussi douter d'un multicompte de Corbulon et ubr84

leur petit duo sur la condamnation de Zemmour, pour tenter de me décrédibiliser en tant que juriste (mais j'attends la aussi sa réponse circonstanciée) ainsi que les diverses déclarations de ces derniers, sensiblement identiques, insinuent en moi un léger doute ( mes excuses si ubr84 n'est pas un clône de Corbulon), mais j'utilise les mêmes arguties réthoriques que votre acolyte pour pointer du doigt ses comportements limites insultants.

Autre partie de mon aparté, Corbulon indique subir des insultes qui seraient tolérées par les modérateurs de ce forum.
Je trouve, mais c'est purement polémique et gratuit, que Corbulon devrait plutôt louer les modérateurs de le laisser avoir une telle tribune sur ce forum.
En effet, si je lis les règles 'NETIQUETTE 02' du forum: Le prosélythisme, sous toutes ses formes, et quel qu'en soit le sujet est formellement prohibé sur ce forum.

Si je prend la définition du Larousse du prosélytisme: Zèle ardent pour recruter des adeptes, pour tenter d'imposer ses idées.

La grande majorité des posts de Corbulon peut être assimilée a un tel prosélytisme et il devrait, avec toute la grandeur intellectuelle qui le caractérise, avec ses postures de donneur de leçon absolu, demander lui même a être 'limité' par la modération dans ses écrits.
Il n'en est cependant rien mais selon lui, seuls les autres font l'objet d'une certaine tolérance de la part des modérateurs, et absolument pas lui.
C'est assez, je trouve, savoureux.

de **ubr84** » 20/03/2021 17:11

toque a écrit:Bon ... Les transfuges de classes en France (l’ascenseur sociale) c'est 3%.

Donc si tu nais pauvre tu as 97% de chance de le rester.
Et je pense (même s'il n'y a pas d'étude sur le sujet, c'est interdit) que si tu nés pauvre et arabe c'est pire.

Nous sommes le pays de l'OCDE ou la reproduction sociale est la plus forte.

Ce qui est bien c''est qu'avec 3% on peut nous sortir pleins d'exemples particuliers pour démonter le sujet des 97% autres :lol:

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 20/03/2021 17:25

Olaf Le Bou a écrit:en 91 j'ai commencé a bosser dans ma boite actuelle, à l'époque on été basés à La Courneuve. Difficile de faire plus central pour tester la diversité. Sur une centaine d'employés, il n'y a avait pas un seul représentant de cette diversité environnante. Zéro, nada, que pouic. à la même époque je suis allé sur notre site de Birmingham, environ 30-40% des postes étaient occupés par des pakistanais, des viêts, des jamaïcains, etc etc... pour moi il y a clairement un problème de recrutement dans l'économie française et une discrimination à l'embauche évidente.

et la situation évolue trèèès lentement.

Non mais c'est normal que dans ta boîte en 91 il n'y ait pas de "diversité".

A cette époque par contre, tu devais avoir les petits fils des italiens, polonais et cie arrivé au milieu du siècle dernier.

L'immigration en France, elle n'est pas comme celle des autres pays. On va rarement chercher des ingénieurs, etc... L'immigration, c'est les boulots de merde.
La première génération fait des boulots de merde. Et leurs enfants s'intègrent. ça prend du temps. Et ça commence par le sport. La diversité que tu attends, elle arrive fin années 90, et on la voit dans le sport, le foot par exemple.
Mais les sportifs de haut niveau, c'est des gamins de 20 ans.

Pour voir des ingénieurs, des médecins, des avocats, il faut attendre encore une dizaine d'années, le temps qu'il se forme.
Et c'est ce qui est arrivé dans les années 2000.

Et pour des politiques, 40-50 ans, et ça correspond à ce qu'on a dans nos gvts depuis Sarkozy.
Alors il y a des exceptions avant, Naguy à la télé, Rachid Harab au jt, Boudjellal; Altrad patron d'entreprise, les mecs de SOS Racisme qui ont fait un peu de politique. Mais pour le reste, la France suit le schéma classique d'intégration.

Et c'est très différent des Britanniques. Parce que ok, niveau taf, c'est ouvert, mais en politique, trouve moi les dati, bel kacem, khomri et cie en Angleterre. Dans mes souvenirs, à l'époque de Cameron, y'avait un ministre issu de la diversité, une nana qui était ministre... sans portefeuille.... Gros symbole quoi.

Après, tout ça, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problèmes. Mais ramené au nombre total de personnes concernées, la France n'a absolument pas à rougir de son immigration.