ACTUALITES 2016-2021

[LEAUTAUD]

Message précédent :

sur le sujet:

https://www.francetvinfo.fr/culture/pat ... 07001.html

Que de choses sensées dans cet article

Oui.
Son idée centrale est ce que j'exprimais dans un post précédent en écrivant que si j'étais instit je mènerai ma classe voir la statue de Bugeaud pour leur expliquer ce que fut la colonisation militaire.

Merci d'avoir mis ce lien, car en le lisant j'ai vu une brève annonçant le décès à 92 ans de Maurice Rajsfus !
J'avais rencontré cet historien de la shoah dans le cadre de l'émission de Jean-Luc Hess sur France Inter en 1992, j'y étais invité (et étais assis entre Maurice Rajsfus et le chanteur Hervé Christiani) quand Rajsfus a soudain sorti une étoile jaune qu'il a posé sur la table.
Je lui ai demandé si je pouvais la toucher, il m'a dit oui, bien sûr, et j'ai donc pris cette étoile dans ma main. Effet garanti ! Maurice Rajsfus m'a alors précisé que cette étoile, il l'avait portée durant l'Occupation...putain, ça m'a ému à un point !

C'est important pour l'avenir ces histoires de statues vandalisées. En repensant à cette étoile jaune, je me dis que, oui, il va falloir être vigilant face à la montée des violences communautaires (le cri de "A bas les juifs" lors de la manif d'hier sonnent pour moi comme un avertissement supplémentaire)

[tzynn]

Je vois donc que vous trouvez ça réellement important.
S'identifier autant au "roman national", ça me fait quand même bien délirer. Une sorte d'imaginaire collectif auquel on doit adhérer. Un peu comme "nos ancètres les gaulois", pris au pied de la lettre à une époque.
Colbert, je m'en fous mais d'une force. Je ne dis pas qu'on ne doit plus enseigner Colbert mais est-ce que 400 ans après sa naissance, on ne peut pas considérer que les statues à sa gloire ont fait leur temps. Est-ce que ça ne signifie pas quelque chose politiquement de conserver une place dans notre espace public pour l'honorer ? Et si on souhaite continuer à le faire, est-ce que ça ne veut pas dire qu'on cautionne le gars ? Rappelons que ce bon Colbert était un des principaux ministres de Louis XIV, son ministre des finances. Or, mes cours d'histoire étant lointain et ma mémoire valant ce qu'elle vaut, c'est pas sous le magnifique astre de ce bon Louis que les finances françaises en ont pris un coup ? Alors, on va dire que je raconte n'importe quoi, que je parle sans savoir, que mes connaissances historiennes sont parcellaires et incomplètes. Peut-être. Surement, même.
Mais bon... je suis pas sur du tout que les mecs même sur ce forum qui hurlent quant au vil déboulonnage de statues soient eux-mêmes beaucoup plus spécialistes que moi.

Colbert était un exemple.

Je vais être plus simple.

Le roman national, c'est l'histoire officielle et populaire que l'on se raconte de l'Histoire de notre pays. Elle est intégrante de notre identité culturelle patriotique. Toucher à certains de ces symboles, c'est finalement remettre en question ce roman, ce pilier simple de notre patriotisme (ce n'est pas un vilain mot ici), finalement de notre vivre ensemble et de la culture française dans son ensemble.
Et alors ? Parce que ça nous touche, ça nous heurte, on ne devrait pas relire un peu notre roman national et se demander en comparant à l'Histoire décrite par les historiens dont c'est le taff, si il n'y a pas un gros décalage ?
Grandissez un peu.

Si vous gardez des places Colbert, c'est pour éviter d'avoir des centaines de places renommées en places Hollande, Macron, Sarkozy ou Edouard Philippe à chaque changement de président ou de premier ministre...

En suivant le principe de retirer tout ce qui est un peu vieux, il va falloir décider à partir de quand, et quelle est la date de péremption d'un nom de place ou de rue. Ca va être joyeux...

Si c'est simple, ce n'est pas français

Tu sais très bien que ce n'était pas le sujet et que Colbert n'était qu'un exemple (sur lequel je n'ai pas d'avis dans l'absolu).

La mauvaise foi fait partie du jeu du bistrot sinon ce n’est pas drôle
Un peu plus sérieusement pendant mon enfance j’ai vécu quai Staline. Le quai d’en face s’appelait le quai des salines et il y avait intérêt à bien s’entendre avec le gars qui avait le même numéro de maison parce que le courrier se perdait facilement.
Finalement, milieu des années 90 (80-10 pour être compréhensible) ils ont renommé notre rue le quai Sakharov, ce qui semblait tout à fait censé à la vue des crimes perpétrés par le dictateur. L’histoire et sa mise en perspective se construit au fil du temps et il y a pas de raison de figer dans le marbre des choix du passé. Tant que c’est fait de manière intelligente et pas juste sous le coup de l’émotion

[nexus4]

On renomme tout "Square Jean VIllard" avec le logo Nation apprenante en dessous.
Jean, pas Hervé.

[logan1973]

Pas un suisse, on a déjà corbulon.

[tzynn]

Déjà qu’on a un Mr de la gare qui a sa rue dans tous les patelins...

[makidoo]

On renomme tout "Square Jean VIllard" avec le logo Nation apprenante en dessous.
Jean, pas Hervé.

Si, à Sevran, ça passe

[toque]

Mes excuses Leautaud, je suis passé a coté de ton message

Historiquement, selon la période considérée, des rues ont été massivement débaptisées au profit de patronymes plus conformes aux idéaux du pouvoir en place : pendant la guerre ce fut un festival, on virait les Jaurès au profit des Frédéric Mistral, etc..à la Libération ce fut l'inverse, aux chiottes les plaques Pétain, les Jaurès furent ressortis.

Cette histoire est revenue dans l'actualité il y a une vingtaine d'années avec Alexis Carrel, Prix Nobel de médecine, complaisant avec les théories eugénistes nazies, dénoncé comme tel, et dont les plaques ont valsées (peut être pas toutes, d'ailleurs).
C'est une boîte de pandore cette histoire de noms a célébrer ou à vomir, avec ou sans l'ensemble des citoyens à la manoeuvre (une belle foire d'empoigne en perspective, sans solution).
L'Histoire a donc fait le tri pour les personnalités les plus marquées négativement, la mémoire nationale aussi, laissons les grandes figures du passé accrochées là où elles sont.
Une rue Bugeaud ne me dérange pas, il a marqué un moment de l'histoire de France au siècle dernier, histoire dont nous sommes issus.
Je serai instit je mènerai ma classe rue Bugeaud pour leur expliquer ce moment de la colonisation.


Edit : Gorkh, ton raisonnement frileux sur Colbert me fait bien marrer. Faut aller au bout de tes idées, et fermer le château de Versailles puisque Louis XIV a ravagé le Palatinat !

Donc tu penses qu'il fallait laisser les place Staline et les rues Pétin en place ?

Tu va leur dire quoi à tes élèves ?
"Alors les enfants si vous voulez avoir une rue à votre nom et ainsi être honoré par la nation, il faut inventer les chambres à gaz"

[Révéler] Spoiler:

Je taquine un peu, j'ai bien compris ton point de vue et il est respectable

Expliquer et remettre en contexte c'est suffisant la plupart du temps. C'est le cas pour Colbert d'ailleurs. Pour d'autre (beaucoup plus rare) c'est moins évident.

On renomme bien des boulevards "Jean Jaures" boulevard "Serge Dassaut". Ça ne coute pas cher de renommé une avenue Bugeaud en avenue Jean-Luc Mélenchon.

[LEAUTAUD]

. L’histoire et sa mise en perspective se construit au fil du temps et il y a pas de raison de figer dans le marbre des choix du passé.
Tant que c’est fait de manière intelligente et pas juste sous le coup de l’émotion

C'est la problématique.
Il y a des choix qui font la quasi unanimité, des choix "historiques" correspondant à des périodes précises (la Libération, la déstanilisation, par exemple)

Les déboulonnages actuels n'émanent pas de la vox populi, mais d'extrémistes liberticides, hostiles aux libertés élémentaires, des empêcheurs de vivre en "intelligence", y compris dans sa dimension critique et pédagogique, avec le passé national tel qu'il a été façonné au cours des siècles.

Je conseille à ceux qui veulent réécrire l'histoire de relire "1984".

[marone222]

Tout comme le réfractaire, je pense qu'il faut absolument préserver cet universalisme inclusif face aux divisions du multiculturalisme à l'anglo-saxonne et des dérives identitaires nationalistes. Mais je pense aussi qu'il faut savoir reconnaître qu'on n'a pas toujours été à la hauteur de nos idéaux universalistes.

tout pareil

OK mais entamer cette réflexion sous la pression de vandales ayant leur propre agenda politique, c'est emmerdant...
Deboulonner les esclavagistes avérés, pourquoi pas (il s'agit de Brest ou Nantes je crois) mais dans un contexte paisible, qui permette l'exercice du débat citoyen. Pas le groupe de kékés gauchistes qui pètent le truc en clandé.

Je comprend pas pourquoi ça te gène tant que ça. Si ça fait avancer un truc, ça fait avancer un truc. Après qu'on déplore la méthode, soit.

Ce qui me gêne dans tes interventions (ainsi que celles de Toque) , c'est que tu sembles cautionner, ou a minima, tolérer cette violence politique, comme si la fin justifiait les moyens.
C'est extrêmement dangereux, surtout si on la justifie par des considérations du type "ce n'est qu'un moulage horrible sur un rond point". On sait où ça commence mais pas où ça s'arrête...
Dans les années 70 /80, une partie de l'intelligentsia, frustrée et oisive, vivant confortablement à Saint Germain des Prés, a montré beaucoup de complaisance avec certains mouvements violents d'extrême gauche, tels que Action Directe ou les Brigades Rouges, en vivant par procuration sa révolution... Mouvements qui ont fini par commettre les pires atrocités.
Bref, on commence par démonter une statue et on finit en brûlant les palais de la République ?? Pour moi, il faut appliquer une tolérance zéro vis à vis de ces actes de vandalisme.

[Gorkh]

. L’histoire et sa mise en perspective se construit au fil du temps et il y a pas de raison de figer dans le marbre des choix du passé.
Tant que c’est fait de manière intelligente et pas juste sous le coup de l’émotion

C'est la problématique.
Il y a des choix qui font la quasi unanimité, des choix "historiques" correspondant à des périodes précises (la Libération, la déstanilisation, par exemple)

Les déboulonnages actuels n'émanent pas de la vox populi, mais d'extrémistes liberticides, hostiles aux libertés élémentaires, des empêcheurs de vivre en "intelligence", y compris dans sa dimension critique et pédagogique, avec le passé national tel qu'il a été façonné au cours des siècles.

Je conseille à ceux qui veulent réécrire l'histoire de relire "1984".

Sauf que l'unanimité, c'est pas nécessairement la vérité.
Il faudrait arrêter avec cette notion de réécrire l'histoire. Il s'agit plus de la réévaluer.

[LEAUTAUD]

Sauf que l'unanimité, c'est pas nécessairement la vérité.
Il faudrait arrêter avec cette notion de réécrire l'histoire. Il s'agit plus de la réévaluer.

Une réévaluation écrite serait la bienvenue.

Une démarche autrement constructive que celle consistant à abattre une statue, pour les bonnes raisons déjà avancées dans les posts précédents ( le bis repetita, c'est usant )

[toque]

Ce qui me gêne dans tes interventions (ainsi que celles de Toque) , c'est que tu sembles cautionner, ou a minima, tolérer cette violence politique, comme si la fin justifiait les moyens.

J'ai écris 10 fois l'inverse. Je ne sais plus quoi faire ...

le bis repetita, c'est usant effectivement

[LeJoker]

Ce qui me gêne dans tes interventions (ainsi que celles de Toque) , c'est que tu sembles cautionner, ou a minima, tolérer cette violence politique, comme si la fin justifiait les moyens.

J'ai écris 10 fois l'inverse. Je ne sais plus quoi faire ...

le bis repetita, c'est usant effectivement

Tant que la violence n'est pas déclarée et revendiquée par 50,1% , Toque nous jura sur ses Grands Dieux qu'il n'est pas ouvertement pour.
Moi, par exemple, je suis tolérant, comme je suis prêt à l'écrire 11 fois.
Mais je prends quand même les mesures du séjour de mon voisin de palier, issu d'une minorité; on ne sait jamais, si la majorité décrète des lois "particulières" acceptables puisque touchant une minorité, ça me ferait chier de me précipiter sur l'appart pour découvrir que mon buffet ne passe pas.

[unrefractaire]

Sinon, au jeu de la violence politique et de la réécriture de l'histoire, d'autres extrémistes y jouent aussi...
https://www.huffingtonpost.fr/entry/une ... d_articles

Et pour les insultes antisémites au sein du rassemblement de samedi, il faut rester prudent...
https://www.huffingtonpost.fr/entry/man ... 88e0d0ea07

[fanche]

Il y a une solution, pas de nom de rue ou d'avenues ou quoi que ce soit et hop! Y'a pu qu'à lire des livres. C'est pas au Japon qu'ils ne nomment pas leurs rues?

[ubr84]

L'Histoire, ça se réécrit pas, ça s'apprend et ça s'écrit. Tout court.

Je n'ai pas lu les 4 pages j'en ai marre.

Mais Brian j'aime bien te lire, celle là me paraît on ne peut plus faux.
L'histoire est une science non exacte qui se réécrit en permanence, sinon on n'aurait plus d'historiens depuis longtemps, quel intérêt d'étudier des périodes anciennes déjà écrites sinon ?

Tu écris la mort de cette discipline tout simplement !

T'as raté le point où je veux en venir. L'Histoire, y'a des historiens pour l'analyser, la raconter, la réécrire si un truc faux a été dit, pour contrebalancer un point si elle a été racontée d'une certaine manière.

Maintenant, pour nous, les non historiens, toute cette pensée nihiliste, visant à réécrire l'histoire, je trouve ça vraiment con, lamentable, orienté, mais surtout, il serait tellement plus couillu de l'écrire l'histoire, de la faire.

Dans ce que j'ai connu, dans les années 80, 90, quand ma jeunesse emmerdait le front national, on allait pas réécrire l'histoire. On la faisait. En se mélangeant. En s'aidant. Pas en s'opposant les uns aux autres, en se classifiant constamment, comme maintenant.

Je me doutais bien que tu voulais en dire plus, ta phrase me paraissait fausse, car dite trop vite

[Brian Addav]

Tiens, Manu a débronzé... ou s'est fait maquillé à donf...

[Brian Addav]

Vous l’interprétez comment le fait que cette fois-ci, c'est pas Edouard qui va nous dire en Juillet ce qui sera décidé et comment ce sera appliqué ?

Ok il sera plus là, mais Manu va-t-il oser supprimer le poste de PM ?

[HOCHET Gabriel]

Bla...
bla....
bla....

Cuistre inopérant aurait dit Achille Talon, en éteignant son poste de TV......

[kantessekonmange]

Bla...
bla....
bla....

Cuistre inopérant aurait dit Achille Talon, en éteignant son poste de TV......

[Fanbd21]

Je suis bien d'accord avec vous!
bla... bla... BLA : BOUTEZ LE AILLEURS.
Qu'il retourne à la City gagner ses millions d'euros chez Rotschild!