ACTUALITES 2016-2021

[Gorkh]

Message précédent :

Tout comme le réfractaire, je pense qu'il faut absolument préserver cet universalisme inclusif face aux divisions du multiculturalisme à l'anglo-saxonne et des dérives identitaires nationalistes. Mais je pense aussi qu'il faut savoir reconnaître qu'on n'a pas toujours été à la hauteur de nos idéaux universalistes.

tout pareil

OK mais entamer cette réflexion sous la pression de vandales ayant leur propre agenda politique, c'est emmerdant...
Deboulonner les esclavagistes avérés, pourquoi pas (il s'agit de Brest ou Nantes je crois) mais dans un contexte paisible, qui permette l'exercice du débat citoyen. Pas le groupe de kékés gauchistes qui pètent le truc en clandé.

Je comprend pas pourquoi ça te gène tant que ça. Si ça fait avancer un truc, ça fait avancer un truc. Après qu'on déplore la méthode, soit.

[Frannck]

Je me demande si Josephine a toujours sa tête à Pointe-à-Pitre. Parce que même si l'on ressent le racisme là-bas, cette statue est offensante pour la majorité de la population locale.

[Brian Addav]

https://www.facebook.com/CitoyenTv/videos/577572739629474/UzpfSTEyMTgyNjMyODI6MTAyMjM0NDg0MzUzNzg1NjQ/

Langage fleuri. Mais discours cash, limite rafraîchissant.

J'avais raté le coup des mecs qui baisaient les pompes des gusses... p... on en a pas fini des conneries sur terre...

Tout comme le réfractaire, je pense qu'il faut absolument préserver cet universalisme inclusif face aux divisions du multiculturalisme à l'anglo-saxonne et des dérives identitaires nationalistes. Mais je pense aussi qu'il faut savoir reconnaître qu'on n'a pas toujours été à la hauteur de nos idéaux universalistes.

tout pareil

Oui.

[toque]

OK mais entamer cette réflexion sous la pression de vandales ayant leur propre agenda politique, c'est emmerdant...
Deboulonner les esclavagistes avérés, pourquoi pas (il s'agit de Brest ou Nantes je crois) mais dans un contexte paisible, qui permette l'exercice du débat citoyen. Pas le groupe de kékés gauchistes qui pètent le truc en clandé.

On est bien obligé de constater que le débat on s'en ai pas saisit avant. Et que le dialogue avec le politique est très compliqué depuis longtemps.

Nous n'avons plus d'outils démocratique qui permettent de faire émerger des sujet et de les traiter sereinement depuis les citoyens. C'est regrettable et on en paye le prix. C'est valable pour les questions de racismes aujourd'hui, mais c'est valable pour l'écologie, le social,l'économique, l'éducation, le soin, la culture, les questions de sociétés (identité, mariage pour tous, adoption, ect ...), et tant d'autre sujet.

Pour la méthode, encore une fois, cela ne nous concerne pas. Que les pays concernés se démerdent !
Et si nous arrivons à gérer cela plus intelligemment cela sera tout à notre honneur.

[tzynn]

Et quand je dis les citoyens, il me semble que je suis clair. Je suis un démocrate, je suis pour qu'on fasse ce que 50.01 % des gens veulent.
Si 50.1 % des parisiens veulent détruire le Louvre et faire un parc de trottinettes, je pleurerais des larmes de sang d'avoir autant d'idiot pour compatriote, mais ainsi soit il.
J'élargirais aux français d'ailleurs. Le Louvre n'est pas qu'aux parisiens.

Mais je pense qu'il y a de la marge.

Le souci c'est que ça marche pas à tout les coups. Si la France n'est pas allemande, c'est parce qu'une minorité a décidé de continuer la guerre. On peut aussi dire que plus de 90% des allemands avaient votés pour Hitler et notamment pour ses lois anti-juives. Fallait-il le laisser?

Pour ne pas tout ramener à la guerre, si on avait laissé la majorité décidé de ce qu'il fallait faire ou pas et croire ou pas, nous serions toujours avec un modèle pré-coppernicien avec l'univers centré autour de la terre et l'église qui régenterait tout. Les tableaux de la plupart des peintres avant gardistes auraient été détruits, un Picasso n'aurait jamais pu voir le jour. Les tableaux de Monet, Manet, Van Gogh auraient été détruits d'emblée.

Certaines choses tombent d'ailleurs dans le patrimoine mondial de l'humanité, parce qu'ils doivent être au delà d'une décision d'une population locale et de sa politique du moment. Le Louvre est un bon exemple, à son niveau il fait partie du patrimoine de l'humanité et plus juste un patrimoine parisien ou français. On ne peut pas toujours tout décider à 50,1%...

[LeJoker]

Et quand je dis les citoyens, il me semble que je suis clair. Je suis un démocrate, je suis pour qu'on fasse ce que 50.01 % des gens veulent.
Si 50.1 % des parisiens veulent détruire le Louvre et faire un parc de trottinettes, je pleurerais des larmes de sang d'avoir autant d'idiot pour compatriote, mais ainsi soit il.
J'élargirais aux français d'ailleurs. Le Louvre n'est pas qu'aux parisiens.

Mais je pense qu'il y a de la marge.

Le souci c'est que ça marche pas à tout les coups. Si la France n'est pas allemande, c'est parce qu'une minorité a décidé de continuer la guerre. On peut aussi dire que plus de 90% des allemands avaient votés pour Hitler et notamment pour ses lois anti-juives. Fallait-il le laisser?

Pour ne pas tout ramener à la guerre, si on avait laissé la majorité décidé de ce qu'il fallait faire ou pas et croire ou pas, nous serions toujours avec un modèle pré-coppernicien avec l'univers centré autour de la terre et l'église qui régenterait tout. Les tableaux de la plupart des peintres avant gardistes auraient été détruits, un Picasso n'aurait jamais pu voir le jour. Les tableaux de Monet, Manet, Van Gogh auraient été détruits d'emblée.

Certaines choses tombent d'ailleurs dans le patrimoine mondial de l'humanité, parce qu'ils doivent être au delà d'une décision d'une population locale et de sa politique du moment. Le Louvre est un bon exemple, à son niveau il fait partie du patrimoine de l'humanité et plus juste un patrimoine parisien ou français. On ne peut pas toujours tout décider à 50,1%...

Bonne argumentation, mais sans effet face à quelqu'un comme toque qui ne se fie qu'a une stat'. Il acceptera n'importe quoi pourvu que ses 50,1% sont bien comptés. Cela flatte tous ses instincts. Il peut se dire grand démocrate, et s'abriter derrière un fait démocratique majoritaire pour potentiellement être un monstre heureux sans culpabilité.

[tzynn]

Je vois donc que vous trouvez ça réellement important.
S'identifier autant au "roman national", ça me fait quand même bien délirer. Une sorte d'imaginaire collectif auquel on doit adhérer. Un peu comme "nos ancètres les gaulois", pris au pied de la lettre à une époque.
Colbert, je m'en fous mais d'une force. Je ne dis pas qu'on ne doit plus enseigner Colbert mais est-ce que 400 ans après sa naissance, on ne peut pas considérer que les statues à sa gloire ont fait leur temps. Est-ce que ça ne signifie pas quelque chose politiquement de conserver une place dans notre espace public pour l'honorer ? Et si on souhaite continuer à le faire, est-ce que ça ne veut pas dire qu'on cautionne le gars ? Rappelons que ce bon Colbert était un des principaux ministres de Louis XIV, son ministre des finances. Or, mes cours d'histoire étant lointain et ma mémoire valant ce qu'elle vaut, c'est pas sous le magnifique astre de ce bon Louis que les finances françaises en ont pris un coup ? Alors, on va dire que je raconte n'importe quoi, que je parle sans savoir, que mes connaissances historiennes sont parcellaires et incomplètes. Peut-être. Surement, même.
Mais bon... je suis pas sur du tout que les mecs même sur ce forum qui hurlent quant au vil déboulonnage de statues soient eux-mêmes beaucoup plus spécialistes que moi.

Colbert était un exemple.

Je vais être plus simple.

Le roman national, c'est l'histoire officielle et populaire que l'on se raconte de l'Histoire de notre pays. Elle est intégrante de notre identité culturelle patriotique. Toucher à certains de ces symboles, c'est finalement remettre en question ce roman, ce pilier simple de notre patriotisme (ce n'est pas un vilain mot ici), finalement de notre vivre ensemble et de la culture française dans son ensemble.
Et alors ? Parce que ça nous touche, ça nous heurte, on ne devrait pas relire un peu notre roman national et se demander en comparant à l'Histoire décrite par les historiens dont c'est le taff, si il n'y a pas un gros décalage ?
Grandissez un peu.

Si vous gardez des places Colbert, c'est pour éviter d'avoir des centaines de places renommées en places Hollande, Macron, Sarkozy ou Edouard Philippe à chaque changement de président ou de premier ministre...

En suivant le principe de retirer tout ce qui est un peu vieux, il va falloir décider à partir de quand, et quelle est la date de péremption d'un nom de place ou de rue. Ca va être joyeux...

Si c'est simple, ce n'est pas français

[corbulon]

- Chez nous il ne se passe rien. Que les UK et les USA se démerdent. Pas d'ingérence

En effet, il ne se passe rien. Juste quelques milliers de clampins gauchistes, racistes et antisémites nassés à République. Dans les villes de province, RAS. Merci de confirmer que vous êtes tout seul et que vous ne valez rien. Donc, maintenant, couché, et pour votre combat politique sur votre canapé, si vous pouviez nous éviter de faire l'étalage de vos articles de mediapart, de votre inculture (que vous démontrez et de toute façon que vous reconnaissez vous-même) et de votre je-m'en-foutisme de circonstance (pour fermer les yeux sur ce que vous cautionnez réellement), ça nous ferait des vacances.

Racistes ? Ah oui encore un qui croit que le seul racisme réel c’est le racisme anti-blanc. Alors pour te rassurer il y avait les guignols de Génération Identitaire, qui ont pu en plus tranquillement se faire des selfies tout sourire dans la fourgonnante de police et sans bien sûr être menottés. Sans doute grâce à la formation de la LICRA qui a dû sensibilisé la police au racisme anti-blanc.

[corbulon]

OK mais entamer cette réflexion sous la pression de vandales ayant leur propre agenda politique, c'est emmerdant...
Deboulonner les esclavagistes avérés, pourquoi pas (il s'agit de Brest ou Nantes je crois) mais dans un contexte paisible, qui permette l'exercice du débat citoyen. Pas le groupe de kékés gauchistes qui pètent le truc en clandé.

On est bien obligé de constater que le débat on s'en ai pas saisit avant. Et que le dialogue avec le politique est très compliqué depuis longtemps.

Nous n'avons plus d'outils démocratique qui permettent de faire émerger des sujet et de les traiter sereinement depuis les citoyens. C'est regrettable et on en paye le prix. C'est valable pour les questions de racismes aujourd'hui, mais c'est valable pour l'écologie, le social,l'économique, l'éducation, le soin, la culture, les questions de sociétés (identité, mariage pour tous, adoption, ect ...), et tant d'autre sujet.

Pour la méthode, encore une fois, cela ne nous concerne pas. Que les pays concernés se démerdent !
Et si nous arrivons à gérer cela plus intelligemment cela sera tout à notre honneur.

En fait un réfractaire a le même raisonnement que Sarkozy selon laquelle le droit à la grève doit être respecté tant qu’elle ne dérange pas. Et tant pis si dans cette logique la grève perd tout son sens et toute sa force.

[corbulon]

Oui, oui, et qui ont été exfiltrés sous les cris de "sales juifs" scandés par les braves manifestants. Je le sais, j'ai posté le lien quelques pages avant.
Peace and love, cher Suisse anti-Français.

Ah bon cette manifestations anti-raciste ne comptait pas de français dans ses rangs. Aucune envie de dire Peace and Love a un militant d’extrême-droite. Faut pas déconner non plus.

[logan1973]

sur le sujet:

https://www.francetvinfo.fr/culture/pat ... 07001.html

[reg95]

sur le sujet:

https://www.francetvinfo.fr/culture/pat ... 07001.html

Que de choses sensées dans cet article

[Gorkh]

Je vois donc que vous trouvez ça réellement important.
S'identifier autant au "roman national", ça me fait quand même bien délirer. Une sorte d'imaginaire collectif auquel on doit adhérer. Un peu comme "nos ancètres les gaulois", pris au pied de la lettre à une époque.
Colbert, je m'en fous mais d'une force. Je ne dis pas qu'on ne doit plus enseigner Colbert mais est-ce que 400 ans après sa naissance, on ne peut pas considérer que les statues à sa gloire ont fait leur temps. Est-ce que ça ne signifie pas quelque chose politiquement de conserver une place dans notre espace public pour l'honorer ? Et si on souhaite continuer à le faire, est-ce que ça ne veut pas dire qu'on cautionne le gars ? Rappelons que ce bon Colbert était un des principaux ministres de Louis XIV, son ministre des finances. Or, mes cours d'histoire étant lointain et ma mémoire valant ce qu'elle vaut, c'est pas sous le magnifique astre de ce bon Louis que les finances françaises en ont pris un coup ? Alors, on va dire que je raconte n'importe quoi, que je parle sans savoir, que mes connaissances historiennes sont parcellaires et incomplètes. Peut-être. Surement, même.
Mais bon... je suis pas sur du tout que les mecs même sur ce forum qui hurlent quant au vil déboulonnage de statues soient eux-mêmes beaucoup plus spécialistes que moi.

Colbert était un exemple.

Je vais être plus simple.

Le roman national, c'est l'histoire officielle et populaire que l'on se raconte de l'Histoire de notre pays. Elle est intégrante de notre identité culturelle patriotique. Toucher à certains de ces symboles, c'est finalement remettre en question ce roman, ce pilier simple de notre patriotisme (ce n'est pas un vilain mot ici), finalement de notre vivre ensemble et de la culture française dans son ensemble.
Et alors ? Parce que ça nous touche, ça nous heurte, on ne devrait pas relire un peu notre roman national et se demander en comparant à l'Histoire décrite par les historiens dont c'est le taff, si il n'y a pas un gros décalage ?
Grandissez un peu.

Si vous gardez des places Colbert, c'est pour éviter d'avoir des centaines de places renommées en places Hollande, Macron, Sarkozy ou Edouard Philippe à chaque changement de président ou de premier ministre...

En suivant le principe de retirer tout ce qui est un peu vieux, il va falloir décider à partir de quand, et quelle est la date de péremption d'un nom de place ou de rue. Ca va être joyeux...

Si c'est simple, ce n'est pas français

Tu sais très bien que ce n'était pas le sujet et que Colbert n'était qu'un exemple (sur lequel je n'ai pas d'avis dans l'absolu).

[corbulon]

Donc à Paris, Hidalgo pourrait décider de transformer le Louvre en vaste parc à trottinettes et ranger la Joconde à la cave, voire même la bruler (certains historiens prétendent que la Joconde est une esclave chinoise) ?
Donc quelles limites à ce nettoyage artisitique et culturel ? Qui détient la vérité et définit les règles ?

Les oeuvres exposées au Louvre et dans les musées en général ne constituent qu'une partie des oeuvres détenues par ces musées.
Ce qui est exposé et ce qui ne l'est pas résulte d'un choix.

De même, ce qui est exposé dans l'espace public résulte également d'un choix.
Pour telles ou telles raisons, bonnes ou mauvaises selon les points de vue, ces oeuvres exposées peuvent être amenées à voir leur présence dans l'espace public contestée et remise en question.
Rien de neuf sous le soleil.

Les actes de vandalisme actuels, à portée largement symbolique, ne proposent malheureusement qu'une vision binaire et sans nuances de cette remise en question.
Ceci dit, il me semble que l'on peut quand même légitimement se poser la question de l'adéquation entre l'universalisme républicain et la présence de statues renvoyant par exemple à certains aspects du passé colonialiste.
Tout comme le réfractaire, je pense qu'il faut absolument préserver cet universalisme inclusif face aux divisions du multiculturalisme à l'anglo-saxonne et des dérives identitaires nationalistes. Mais je pense aussi qu'il faut savoir reconnaître qu'on n'a pas toujours été à la hauteur de nos idéaux universalistes.
Le récit national, ce n'est pas quelque chose qui est figé dans le marbre, c'est une construction.

C’est surtout que vous confondez idéal et réalité. Moi je ne peux plus faire dans l’apolitisme d’un SOS racisme par-exemple. Comment pourais-je dire à un ami maghrébin qu’on est pareil quand j’ai plus de chance que lui de trouver un logement ou un travail et que je risque nettement moins que lui de subir un contrôle au faciès. J’aurais vraiment l’impression de me ficher de sa gueule. Et tant qu’on sera dans ce déni là, on ne pourra pas arriver dans ce système sans discriminations auquel aspire pas mal de monde.

[logan1973]

Donc à Paris, Hidalgo pourrait décider de transformer le Louvre en vaste parc à trottinettes et ranger la Joconde à la cave, voire même la bruler (certains historiens prétendent que la Joconde est une esclave chinoise) ?
Donc quelles limites à ce nettoyage artisitique et culturel ? Qui détient la vérité et définit les règles ?

Les oeuvres exposées au Louvre et dans les musées en général ne constituent qu'une partie des oeuvres détenues par ces musées.
Ce qui est exposé et ce qui ne l'est pas résulte d'un choix.

De même, ce qui est exposé dans l'espace public résulte également d'un choix.
Pour telles ou telles raisons, bonnes ou mauvaises selon les points de vue, ces oeuvres exposées peuvent être amenées à voir leur présence dans l'espace public contestée et remise en question.
Rien de neuf sous le soleil.

Les actes de vandalisme actuels, à portée largement symbolique, ne proposent malheureusement qu'une vision binaire et sans nuances de cette remise en question.
Ceci dit, il me semble que l'on peut quand même légitimement se poser la question de l'adéquation entre l'universalisme républicain et la présence de statues renvoyant par exemple à certains aspects du passé colonialiste.
Tout comme le réfractaire, je pense qu'il faut absolument préserver cet universalisme inclusif face aux divisions du multiculturalisme à l'anglo-saxonne et des dérives identitaires nationalistes. Mais je pense aussi qu'il faut savoir reconnaître qu'on n'a pas toujours été à la hauteur de nos idéaux universalistes.
Le récit national, ce n'est pas quelque chose qui est figé dans le marbre, c'est une construction.

C’est surtout que vous confondez idéal et réalité. Moi je ne peux plus faire dans l’apolitisme d’un SOS racisme par-exemple. Comment pourais-je dire à un ami maghrébin qu’on est pareil quand j’ai plus de chance que lui de trouver un logement ou un travail et que je risque nettement moins que lui de subir un contrôle au faciès. J’aurais vraiment l’impression de me ficher de sa gueule. Et tant qu’on sera dans ce déni là, on ne pourra pas arriver dans ce système sans discriminations auquel aspire pas mal de monde.

SOS Racisme c'est la définition même du noyautage de l'action des ONG par la politique (le PS en l’occurrence)
et c'est une grande partie du problème qu'il y a en France vis à vis de la lutte contre le racisme.

[reg95]

C’est surtout que vous confondez idéal et réalité. Moi je ne peux plus faire dans l’apolitisme d’un SOS racisme par-exemple. Comment pourais-je dire à un ami maghrébin qu’on est pareil quand j’ai plus de chance que lui de trouver un logement ou un travail et que je risque nettement moins que lui de subir un contrôle au faciès. J’aurais vraiment l’impression de me ficher de sa gueule. Et tant qu’on sera dans ce déni là, on ne pourra pas arriver dans ce système sans discriminations auquel aspire pas mal de monde.

Il a pas de chance ton ami si tu as ce type de discussion avec lui.

A la fin vous vous flagellez tour à tour ou vous vous faites des bisous

[Choci Loni]

Comment pourais-je dire à un ami maghrébin qu’on est pareil...

[ubr84]

L'Histoire, ça se réécrit pas, ça s'apprend et ça s'écrit. Tout court.

Je n'ai pas lu les 4 pages j'en ai marre.

Mais Brian j'aime bien te lire, celle là me paraît on ne peut plus faux.
L'histoire est une science non exacte qui se réécrit en permanence, sinon on n'aurait plus d'historiens depuis longtemps, quel intérêt d'étudier des périodes anciennes déjà écrites sinon ?

Tu écris la mort de cette discipline tout simplement !

[LeJoker]

Staline était eskimau radis par son père en fait. Rouge à l'extérieur, blanc à l'intérieur. Et le pantalon bas par derrière et sa posture toujours debout, c'était pour dissimuler le bâton.
Mon papier est en voie de finalisation. Le barouf que ça va faire.

[Brian Addav]

L'Histoire, ça se réécrit pas, ça s'apprend et ça s'écrit. Tout court.

Je n'ai pas lu les 4 pages j'en ai marre.

Mais Brian j'aime bien te lire, celle là me paraît on ne peut plus faux.
L'histoire est une science non exacte qui se réécrit en permanence, sinon on n'aurait plus d'historiens depuis longtemps, quel intérêt d'étudier des périodes anciennes déjà écrites sinon ?

Tu écris la mort de cette discipline tout simplement !

T'as raté le point où je veux en venir. L'Histoire, y'a des historiens pour l'analyser, la raconter, la réécrire si un truc faux a été dit, pour contrebalancer un point si elle a été racontée d'une certaine manière.

Maintenant, pour nous, les non historiens, toute cette pensée nihiliste, visant à réécrire l'histoire, je trouve ça vraiment con, lamentable, orienté, mais surtout, il serait tellement plus couillu de l'écrire l'histoire, de la faire.

Dans ce que j'ai connu, dans les années 80, 90, quand ma jeunesse emmerdait le front national, on allait pas réécrire l'histoire. On la faisait. En se mélangeant. En s'aidant. Pas en s'opposant les uns aux autres, en se classifiant constamment, comme maintenant.

[LEAUTAUD]

sur le sujet:

https://www.francetvinfo.fr/culture/pat ... 07001.html

Que de choses sensées dans cet article

Oui.
Son idée centrale est ce que j'exprimais dans un post précédent en écrivant que si j'étais instit je mènerai ma classe voir la statue de Bugeaud pour leur expliquer ce que fut la colonisation militaire.

Merci d'avoir mis ce lien, car en le lisant j'ai vu une brève annonçant le décès à 92 ans de Maurice Rajsfus !
J'avais rencontré cet historien de la shoah dans le cadre de l'émission de Jean-Luc Hess sur France Inter en 1992, j'y étais invité (et étais assis entre Maurice Rajsfus et le chanteur Hervé Christiani) quand Rajsfus a soudain sorti une étoile jaune qu'il a posé sur la table.
Je lui ai demandé si je pouvais la toucher, il m'a dit oui, bien sûr, et j'ai donc pris cette étoile dans ma main. Effet garanti ! Maurice Rajsfus m'a alors précisé que cette étoile, il l'avait portée durant l'Occupation...putain, ça m'a ému à un point !

C'est important pour l'avenir ces histoires de statues vandalisées. En repensant à cette étoile jaune, je me dis que, oui, il va falloir être vigilant face à la montée des violences communautaires (le cri de "A bas les juifs" lors de la manif d'hier sonnent pour moi comme un avertissement supplémentaire)