ACTUALITES 2016-2021

[LeJoker]

Message précédent :
C'est systémique en fait. Dans le sens que que vous voulez, mais c'est un fait je trouve.

En tout cas, la société française est à ce point "morte" qu'elle a besoin pour changer les choses d'attendre que la société civile USA donne le départ. On pourrait avoir 300 noirs écrasés à la cuillère par des policiers au cri de "les noirs ne sont pas nos amis", si rien ne devait bouger de l'autre côté de l'Atlantique, il ne se passerait rien ici. Idem pour Metoo, idem pour la dénonciation de l'esclavagisme des migrants en Libye...


Ce serait donc cool que américains pauvres meurent atrocement dans un immeuble insalubre. ça nous permettrait de découvrir chez nous le logement insalubre et d'y mettre un terme.

[ubr84]

c'est une connerie du ministère de l'intérieur, pas plus, pas moins. (rappelons aussi le contexte, les policiers menaçaient de faire grêve pendant cette période, et là, ça allait rapidement partir en cacahouète, du coup le pouvoir s'est dit qu'il valait mieux distribuer à la volée quelques colifichets, vous savez, comme pour le personnel soignant il y a quelques semaines)

Oui c'est ce que je disais tout à l'heure, tout absolument tout est une erreur individuelle pour vous (marone, toi, Coldo, d'autres). En fait on ne vit pas en société, nous sommes tous des individus complètement déconnectés les uns des autres, pas de système, pas de vie publique, pas de sociologie...
Enfin à un moment il faut faire des additions, et devant la grosse somme de toutes ces choses accepter de remettre en cause ce qui nous paraissait une évidence.

Pour rappel le ministre il a un cabinet, des services avec lui, il ne se dit pas un matin "ah tiens je vais filer des médailles" Ils en parlent, pèsent le pour et le contre et font une connerie politique qui a un sens politique !

Ton rappel de la pression du risque de grève est intéressant : il y a bien des pressions exercées sur le système politique. C'est justement un des points essentiels du fait de système que j'essaye d'expliquer.
Il y a aussi dans ce contexte une pression de la société civile (presse, manif etc.) qui dénonce les violences policières.
Face aux pressions de la police, le pouvoir politique est désarmé, cède et fait son choix entre deux pressions opposées.

Bref, bonne journée.
Quand je dis "tu ne regardes que les faits individuels sans prendre de recul" tu me réponds "tu regardes de trop loin sans voir que ce sont des épiphénomènes" et on tourne en rond, aussi bien toi que moi.
J'arrête là, jusqu'à la prochaine fois

[LeJoker]

C'est pas faux.

[toque]

As tu des études qui prouvent que ces 10 dernières années (au pif), le violence policière s'est accrue et que les atteintes "raciales" ont augmenté ?
Un truc détaillé, hein, avec les différents types de police (Les CRS, c'est pas vraiment la police du quotidien).

Je t'ai donné des liens vers un chercheur du CNRS (Sebastian Roché) il y a deux ou trois jours.

Extrait d'une interview :

La porte-parole du gouvernement a déclaré qu’il ne fallait pas tout mélanger, qu’il n’y a « pas de violence d’Etat instituée » en France. Vous pensez que les autorités françaises sont inquiètes ?

La crainte des autorités, c’est probablement qu’aujourd’hui la question des violences policières s’installe dans le débat public, et la question des discriminations aussi. La politique du gouvernement et des précédents gouvernements a été de nier le caractère discriminatoire de la police en France. Or, à la fois les travaux de l’Agence européenne pour les droits fondamentaux, du Défenseur des droits, de l’Ined, du CNRS et de Sciences Po ont tous montré depuis dix ans l’existence d’une discrimination policière en France, aussi bien à Marseille qu’à Lyon, qu’à Grenoble, qu’à Paris. Donc, c’est ce débat-là qui est en train, peut-être, de s’ouvrir en France.

Il y a eu une période, finalement, où la violence policière n’était pas dénoncée et était mal documentée. Aujourd’hui, elle est beaucoup mieux documentée par les vidéos.

C'est suffisant comme source ou pas ?

Et c'est sur 10 ans

[toque]

C'est systémique en fait. Dans le sens que que vous voulez, mais c'est un fait je trouve.

En tout cas, la société française est à ce point "morte" qu'elle a besoin pour changer les choses d'attendre que la société civile USA donne le départ. On pourrait avoir 300 noirs écrasés à la cuillère par des policiers au cri de "les noirs ne sont pas nos amis", si rien ne devait bouger de l'autre côté de l'Atlantique, il ne se passerait rien ici. Idem pour Metoo, idem pour la dénonciation de l'esclavagisme des migrants en Libye...


Ce serait donc cool que américains pauvres meurent atrocement dans un immeuble insalubre. ça nous permettrait de découvrir chez nous le logement insalubre et d'y mettre un terme.

C'est un peux vrai mais pas complétement non plus.

Les gilets jaunes n'ont attendu personnes
C'est peut être moins stylé d'écouter du Sardou sur un rond point en mangeant des merguez que de mettre un masque et un genou au sol en levant le point, mais n’empêche

[ubr84]

As tu des études qui prouvent que ces 10 dernières années (au pif), le violence policière s'est accrue et que les atteintes "raciales" ont augmenté ?
Un truc détaillé, hein, avec les différents types de police (Les CRS, c'est pas vraiment la police du quotidien).

Je m'en fous de la courbe du nombre de la tendance.

C'est le monde actuel qui est intéressant ici : un phénomène est observé, documenté, expliqué, on en fait quoi ?

Le rétro c'est bien pour comprendre et agir intelligemment, pas pour faire des constats sur l'existence d'une problématique.

Quand bien même il y en aurait moins, si l'acceptation sociale est exacerbé cela n'empêche pas d'agir sur le sujet.

Perso je suis persuadé que notre société est bien moins violente qu'il y a 50 ans (en mai 68 les CRS étaient attaqués à coup de barre à mine et ripostaient à balles réelles cf la superbe BD un homme est mort de Davodeau).
Mais je vois que notre société n'accepte plus la violence (une vitrine brisée on hurle au casseur, un manifestant tapé ce sont les violences policières mise à l'index).

Du coup posons nous la question sur les violences d'aujourd'hui. D'où elles viennent, quel est leur but politique, comment elles se répondent et qu'en fait-on ? Quel rapport de force installe-t-on dans la société ? Et quelles limites y met-on ?
Perso un manifestant tapé ça me choque peu si c'est bien fait (face à une dégradation par exemple). Par contre en garde à vue, on quand ça va trop loin ça devient inacceptable, ou quand c'est ciblé sur une population c'est inacceptable.
Et quand ces choses que je considère inacceptables sont institutionnalisés (officiellement, cela l'a été par le passé si tu veux regarder dans le rétro de l'histoire avec le code de l'indigénat par exemple ou officieusement, via des chèques en gris, des enquêtes IGPN bâclées etc.) ça devient dangereux.

[Olaf Le Bou]

Je m'en fous de la courbe du nombre de la tendance.

Perso je suis persuadé que notre société est bien moins violente qu'il y a 50 ans

là on dirait coldo nous vantant le libéralisme en mode c'était pire avant

dans un cas comme dans l'autre, l'inquiétude ou la défiance ne viennent pas de la comparaison sur 50 ans, mais des évolutions actuelles et de comment la société semble se désagréger et aller vers toujours plus de divisions. et dans ce cadre, la violence (aussi bien institutionnelle qu'individuelle) est perçue généralement comme en augmentation. la caisse de résonnance des rézosociaux amplifie probablement cette perception, mais difficile de croire que c'est la seule raison au malaise actuel.

[LeJoker]

cela l'a été par le passé si tu veux regarder dans le rétro de l'histoire

Puisqu'en regardant le pare-brise de l''histoire on regarde le passé, en regardant dans le rétro de l'histoire, on regarde donc l'arrière de l'histoire, donc le présent voire le futur.
C'est fou.

[marone222]

Perso un manifestant tapé ça me choque peu si c'est bien fait

Le bottin téléphonique, il n'y a pas mieux, ça ne laisse pas de traces !

[toque]

Exactement ! On était mieux formé à l'époque !

[ubr84]

Forum de réactionnaire !

[toine74]

Môssieur préfère le moderne, Môssieur tazérise, Môssieur LBDise.

[The Maze Echo]

D'un autre côté, essaye de taper sur quelqu'un avec http://www.pagesjaunes.fr...

[marone222]

Ah le moderne...
C'était déjà devenu compliqué quand le Minitel a remplacé le bottin téléphonique...Mais c'était du matériel français Mossieur !

[Coldo3895]

Je m'en fous de la courbe du nombre de la tendance.

Perso je suis persuadé que notre société est bien moins violente qu'il y a 50 ans

là on dirait coldo nous vantant le libéralisme en mode c'était pire avant

dans un cas comme dans l'autre, l'inquiétude ou la défiance ne viennent pas de la comparaison sur 50 ans, mais des évolutions actuelles et de comment la société semble se désagréger et aller vers toujours plus de divisions. et dans ce cadre, la violence (aussi bien institutionnelle qu'individuelle) est perçue généralement comme en augmentation. la caisse de résonnance des rézosociaux amplifie probablement cette perception, mais difficile de croire que c'est la seule raison au malaise actuel.

A partir de quand elle commence, l'évolution actuelle ?

Ensuite, ces histoires de perception, c'est toujours bidon. Les militants ont toujours l'impression que la situation "actuelle" c'est de l'inouï, du jamais vu, que ça va péter, que c'est certain...

Moi qui ai 50 ans depuis 1 semaine... je peux vous dire que ça fait un bout de temps que je l'entends ce discours.

Je ne crois pas que "la société semble se désagréger", et ne va pas non plus "vers toujours plus de divisions". Qu'il puisse y avoir des poussées ponctuelles ne change rien à la tendance générale.

[unrefractaire]

La question des violences policières et des violences en général (car les 2 doivent être liées, l'une répondant à l'autre: des agressions gratuites extrêmement violentes laissant des séquelles à vie chez la victime sont en augmentation et deviennent un fait de société) est à la fois une question sociologique et politique. Or le terme systémique est très mal compris et surtout mal utilisé par les portes parole gauchistes.
Et lorsque je lis ici même quelqu'un s'interroger sur la nécessité de dissoudre la police (ou plus modestement de diminuer les effectifs et désarmer), on ne sait plus trop quoi répondre: c'est une provo de cour de récré, ou une complaisance de plus... Ces "gauchistes" (tout le monde connait l'expression de Lénine) ne se rendant même pas compte que leurs revendications ne font que polariser et incendier le débat... Car si les termes du débat c'est "pas de police du tout" ou "une police raciste", les gauchistes vont toujours pouvoir faire les ingénues, la réponse sera la seconde.
Donc seule une conception républicaine de la police (revendiquée par le député LFI Coquerel à l'assemblée d'ailleurs - quel hypocrite ce député) peut apporter une réponse par le haut. Et là j'ai peur que la tenaille identitaire ne soit en train d'étouffer tout débat raisonnable.

[Gorkh]

Je m'en fous de la courbe du nombre de la tendance.

Perso je suis persuadé que notre société est bien moins violente qu'il y a 50 ans

là on dirait coldo nous vantant le libéralisme en mode c'était pire avant

dans un cas comme dans l'autre, l'inquiétude ou la défiance ne viennent pas de la comparaison sur 50 ans, mais des évolutions actuelles et de comment la société semble se désagréger et aller vers toujours plus de divisions. et dans ce cadre, la violence (aussi bien institutionnelle qu'individuelle) est perçue généralement comme en augmentation. la caisse de résonnance des rézosociaux amplifie probablement cette perception, mais difficile de croire que c'est la seule raison au malaise actuel.

A partir de quand elle commence, l'évolution actuelle ?

Ensuite, ces histoires de perception, c'est toujours bidon. Les militants ont toujours l'impression que la situation "actuelle" c'est de l'inouï, du jamais vu, que ça va péter, que c'est certain...

Moi qui ai 50 ans depuis 1 semaine... je peux vous dire que ça fait un bout de temps que je l'entends ce discours.

Je ne crois pas que "la société semble se désagréger", et ne va pas non plus "vers toujours plus de divisions". Qu'il puisse y avoir des poussées ponctuelles ne change rien à la tendance générale.

Le homard trouve toujours que l'eau est bonne.

[Anianka]

la vilence policière, on a du en discuter des pages et des pages avant le covid
le probleme c'est que les chiffres, c'est IGPN qui peut en avoir, et qu'elle ne les communique pas, par contre elle s'empresse d ecommuniquer les chiffres des violences contres les forces de l'ordre.

les seuls autres chiffres qu'on a sont ceux du Défenseur des droits, qui référençait 363 réclamations pour violences policières en 2011 et 1520 en 2018.

edit : en parlant du manque de transparance de l'IGPN :
https://www.leparisien.fr/faits-divers/ ... 331771.php
et du défenseur des droits :
https://www.huffingtonpost.fr/entry/le- ... mg00000001

[Coldo3895]

edit : en parlant du manque de transparance de l'IGPN :
https://www.leparisien.fr/faits-divers/ ... 331771.php

Mais... tu as lu l'article avant de le citer ou pas ?...

Alors, où sont passés ces chiffres? En réalité, ils n'ont pas disparu des statistiques. Le directeur général de la police nationale (DGPN) Frédéric Veaux avait même dévoilé un nombre lors de l'entretien qu'il nous avait accordé récemment.

Plus rigolo encore, apparemment il y a moins de cas recensés qu'en 2017 et 2018. Du coup, difficile d'accuser l'IGPN d'avoir voulu camoufler une dégradation de la situation.

Bref... lisez les articles que vous mettez en lien. Ca évitera de dire des bêtises.

[euh... si vous le dites]

Et là j'ai peur que la tenaille identitaire ne soit en train d'étouffer tout débat raisonnable.

Depuis que tu participes activement aux débats à propos de cette tenaille identitaire qui est ton cheval de bataille, je me demande quelle est la part de "fixette" de ta part et la part de réelle importance de cette mouvance ?
Je comprends bien que cette mouvance que tu dénonces est présente médiatiquement mais au-delà de ça, a-t-elle une si grande influence dans la société ?
C'est une vraie question.
Moi, je ne suis pas français, je vois donc ça d'assez loin.
Je n'ai pas l'impression que le phénomène soit aussi développé en Belgique, par exemple.

[Anianka]

edit : en parlant du manque de transparance de l'IGPN :
https://www.leparisien.fr/faits-divers/ ... 331771.php

Mais... tu as lu l'article avant de le citer ou pas ?...

Alors, où sont passés ces chiffres? En réalité, ils n'ont pas disparu des statistiques. Le directeur général de la police nationale (DGPN) Frédéric Veaux avait même dévoilé un nombre lors de l'entretien qu'il nous avait accordé récemment.

Plus rigolo encore, apparemment il y a moins de cas recensés qu'en 2017 et 2018. Du coup, difficile d'accuser l'IGPN d'avoir voulu camoufler une dégradation de la situation.

Bref... lisez les articles que vous mettez en lien. Ca évitera de dire des bêtises.

tu comprends la notion de transparence ?
j'ai dit que les chiffres avaient disparus ? non, qu'ils ne les affichaient plus
et une baisse des plaintes alors que le ressenti est qu'il augmente, c'est plutôt gênant et peut laisser penser à de la dissimulation.