Zipang

de **Messer** » 14/01/2007 22:47

Message précédent :
ca y est, tome 12 lu hier soir sous la couette.
j'ai eu certaines difficultés à replacer certains personnages, ouille, faudra que je retourne dans les episodes precedents.
retour dans le Pacifique donc, le Mirai joue un role de defense comme il est censé le faire au XXème Siècle, mais au XXème...
une belle scène dramatique, mais cela ne donne qu'un tome de transition. beaucoup de nouveaux elements mis en place, une scene qui aurait pu etre raccourcie (le passage en allemagne), mais un ensemble sympa.
la suite en mars

de **Claudio Lopez** » 16/01/2007 14:28

Ca y est ! :smile:

Je me suis procuré et dévoré le tome 12.
Voilà une petite réaction à chaud ! :smile:

C’est nettement plus intéressant que le précédent qui nous avait laissé sur notre faim.

C’est un tome divisé en deux parties, la première moitié se déroulant sur le pacifique et l’autre moitié en europe en compagnie de Kusaka qui cherche à se procurer de l’uranium.

Le Miraï va continuer à jouer son rôle de protecteur habituel ou plutôt c’est l’Umitori qui va rentrer en action ici.

On assiste à un naufrage qui nous rappellera pas mal de choses avec une dramaturgie typiquement cinématographique. :mrgreen:

Mais surtout, la scène de fusillade qui s’en est suivie est terrible :shock:

mais j’en parlerai en détail plus tard.

Sinon, l’escapade de Kusaka en europe continue et nous livre ses véritables intentions sur la bombe et surtout on y découvre une partie de son plan machiavélique. :ouch:

Et la fin va faire plaisir à beaucoup de monde, car apparemment on va quitter l’europe pour revenir ……….dans ce satané Mandchouko ! :grrrr:

Est ce qu’on va y gagner au change, je ne sais pas …
Moi personnellement, je n’ai pas trop apprécié l’escapade de Kadomatsu en chine alors j’espère que l’auteur ne va pas trop concentrer son histoire là-bas mais plus dans le pacifique.

Bref un bon tome de transition.

Ha oui, une dernière chose importante!
La signification du nom du navire !
"Miraï" veut tout simplement dire "Avenir".... :smile:

Et c'est vrai que là, il n'a jamais aussi bien porté son nom...

de **Claudio Lopez** » 19/01/2007 22:12

Maintenant parlons un peu plus en détail de ce tome 12 ! :smile:

La fin du tome précédent nous avait un peu préparé, et c’est avec enthousiasme que l’on retrouve enfin le Miraï dans le pacifique. :smile:

La nouvelle mission du Miraï est d’assurer la protection du retrait progressif des troupes japonaise des lignes de front isolés, et le premier point à évacuer est la fameuse base des îles « truk ». D’ailleurs, je me demande quelle nom elles ont actuellement ? :question:

On retrouve un peu la continuité de la mission précédente sur l’évacuation de Kiska et Attu.

Et cette fois-ci, c’est le Miraï qui prend les devants en allant à la pèche aux sous-marins américains un peu trop curieux. :smile:

Ha les pauvres ricains, la surprise qu’ils doivent avoir lorsqu’ils aperçoivent cette chose volante au dessus de leur tête.
Satake a l’air du prendre un malin plaisir à leur faire « Coucou ! C’est moi ! » :shock:

En plus, la pèche a été bonne, l’Umitori en a chopé trois comme ça. :smile:

Sauf un qui a su se faire oublier des radars du Miraï en se cachant dans les rochers et en faisant la raie en bas de l’océan… :confused:

Ce qui est bien est que l’auteur trouve toujours le moyen de rendre le Miraï « humain » et faillible malgré son écrasante supériorité technologique. Lorsque ce n’est pas la nature, c’est l’ingéniosité américaine qui joue des tours à notre croiseur. :ok:

Et les américains ne se montrent pas du tout naïf. :idea:

En effet, le commandant du sous-marin américain ne voyant pas ses camarades arrivés en a déduit qu’ils se sont fait avoir par quelque chose qu’ils les dépassent, et a préféré se faire discret :neutral:

dans le fond de l’océan en attendant de tirer au clair ces disparitions. D’ailleurs, il a tout de suite flairé que le responsable de ces disparitions était le croiseur mystère. :idea:

de **Claudio Lopez** » 19/01/2007 22:20

En plus, j’ai bien aimé la scène de tension extrême lorsque le Miraï est passé au dessus de leur tête.

Ca m’a rappelé de nombreuses scènes que j’ai vu dans des films de guerre se déroulant dans les sous marins dans un huis clos oppressant. :ouch:

(Il y a un must dans le genre, c’est « Le bateau » ou plutôt « Das boot » de Wolfgang Petersen :ok:

retraçant le périple d’un sous marin allemand durant la seconde guerre mondiale.)

D’ailleurs cette « pèche » aux sous marins me fait penser à la pèche à la baleine.
Le Miraï le localise, il envoie l’oiseau des mers attendre qu’il refasse surface et une fois à découvert, Satake arrose à la mitrailleuse les ballast et les systèmes radio. :ouch:

Une fois la bête neutralisée, on envoie le baleinier qui va récupérer Moby Dick muet et blessé et va se laisser docilement tracté comme si on conduisait une vache à l’abattoir. :siffle:

Le baleinier procède un peu de la même manière, le baleinier repère la baleine, il la poursuit et se met à distance de tir et une fois que la baleine émerge pour reprendre son souffle, Le tireur balance le harpon ! :sad:

Capitaine Kadomatsu et Capitaine Akaab, même combat ! :mrgreen:

Mais bon si on ne trouve pas Moby Dick, c'est Moby dick qui nous trouve ! :grrrr:

de **Marion N** » 19/01/2007 22:31

La nouvelle mission du Miraï est d’assurer la protection du retrait progressif des troupes japonaise des lignes de front isolés, et le premier point à évacuer est la fameuse base des îles « truk ». D’ailleurs, je me demande quelle nom elles ont actuellement ?

Apparemment, elles s'appellent toujours Iles de Truk et composent les Iles de Chuuk qui font partie des Etats Fédérés de Micronésie.

Des renseignements par ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8Eles_Truk

Et une petite carte :

de **Claudio Lopez** » 19/01/2007 22:46

Ha! la! la ! :smile:

Que de détails et de précision !
Et en plus avec une carte en prime ! :smile:

Merci beaucoup Marion ! :ok:

En plus, en lisant l'article de Wikipedia, cela m'a donné envie d'y aller !

En effet, faire de la plongée sous marin pour aller voir les épaves de tout ces navires serait un excellent moyen de voyager à travers dans le temps.

Il me semble que l'on peut faire la même chose à Pearl Harbor.
D'ailleurs 90 % des touristes sont japonais.
Il doivent lancer ce genre de reflexion :
"Alors tu as vu ! Il visait bien grand père ! :mrgreen:

"

Mais bon, c'est pas donné et ce n'est pas la porte à côté ! :confused:

En plus, je n'ai jamais fait de plongée :mrgreen:

de **MLH** » 21/01/2007 12:50

Sinon, l’escapade de Kusaka en europe continue et nous livre ses véritables intentions sur la bombe et surtout on y découvre une partie de son plan machiavélique.

Au fur et à mesure que la série avance j'ai l'impression que finalement Kawaguchi oriente son histoire dans une direction qui n'est probablement pas celle que la plupart d'entre nous s'attendait à voir en entamant sa lecture. Un navire surpuissant venu du futur pouvait aisément changer le cours de la seconde guerre mondiale. Et bien ce n'est pas le navire qui risque de changer le cours de l'histoire, mais les hommes tout simplement.

Que ce soit l'épisode de l'assassinat de l'empereur du Mandchoukouo, celui de la tentative d'assassinat sur Hitler ou bien dans le tome 12 le plan imaginé par Kusaka désormais en possession d'uranium, tout cela ne fait nullement appel à la technologie du Miraï. Cette dernière a été mise en oeuvre essentiellement pour épargner des vies, cela sans conséquences notables sur le déroulement du conflit (pour le moment). Dans le même temps, les 3 épisodes cités ci-dessus ne font nullement appel à cette même technologie alors que leurs conséquence potentielles sont difficilement imaginables.

de **Claudio Lopez** » 21/01/2007 23:29

Au fur et à mesure que la série avance j'ai l'impression que finalement Kawaguchi oriente son histoire dans une direction qui n'est probablement pas celle que la plupart d'entre nous s'attendait à voir en entamant sa lecture. Un navire surpuissant venu du futur pouvait aisément changer le cours de la seconde guerre mondiale. Et bien ce n'est pas le navire qui risque de changer le cours de l'histoire, mais les hommes tout simplement.

Que ce soit l'épisode de l'assassinat de l'empereur du Mandchoukouo, celui de la tentative d'assassinat sur Hitler ou bien dans le tome 12 le plan imaginé par Kusaka désormais en possession d'uranium, tout cela ne fait nullement appel à la technologie du Miraï. Cette dernière a été mise en oeuvre essentiellement pour épargner des vies, cela sans conséquences notables sur le déroulement du conflit (pour le moment). Dans le même temps, les 3 épisodes cités ci-dessus ne font nullement appel à cette même technologie alors que leurs conséquence potentielles sont difficilement imaginables.

Le but du Miraï n'a pas changé et reste une arme purement défensif. Comme tu l'as dit, ce seront les actions menés par Kusaka dans le "continent" qui vont engendrer les grands changements.
L'auteur va nous emmener sur ces changements pendant un bon moment.

Le Miraï lui n'a pas encore participé à la bataille déterminante qui va sceller le destin de la marine nippone.
Une fois que le repli aura été achevé et que les japonais auront consolidé leur nouvelle ligne de front.

Le Miraï va tôt ou tard arrèter de jouer son rôle de garde du corps ou de vigile et va finir par être un navire offensif.

Je ne connais pas très bien cette période mais je crois que ce sera à partir de 44 que le rouleau compresseur de l'US navy va rentrer en action dans le pacifique.

Ce sera vers cette année que la marine japonaise va enchainer défaite sur défaite et va perdre ses plus puissants cuirassés les uns après les autres.

Et là, je pense que l'équipage du Miraï va finir rentrer en action et prêter main forte à ses ainés pour leur éviter ce destin trajique...

Mais bon, on verra bien ce que nous reservera l'auteur...

de **Claudio Lopez** » 22/01/2007 19:55

Je ne m’y connais pas spécialement en histoire des guerres maritime mais je pense que le Miraï a du réalisé une première en ayant fait prisonnier l’équipage d’un submersible. :ok:

Car en principe, les sous marins étaient les pires ennemis des navires de guerre et que ces derniers ne faisaient pas de cadeau au submersible.
Le submersible étant un ennemie fourbe :siffle: et sournois :siffle: et qui attaque toujours par surprise ne pouvait avoir droit à aucune grâce de la part de ses ennemis. :grrrr:

Lorsqu’un submersible était endommagé, et qu’il arrivait à faire surface, les sous mariniers ne devaient s’attendre à aucune pitié. :sad:

L’équipage avait intérêt à sortir de là à la poudre d’escampette avant que les navires ennemies ne pilonnent leur bateau et que ce dernier ne devienne leur cercueil. :confused:

Ce qui explique en partie, pourquoi les américains se sont rendues facilement sans broncher. :smile:

D’une part, il étaient surpris de s’être fait avoir par un autogire du futur et surtout étonné de se voir proposer une reddition inespérée. :shock:

En temps de guerre, ils savent qu’un bon sous marin ennemi est un sous marin mort. :grrrr:

de **Claudio Lopez** » 22/01/2007 20:09

Quoique je viens de me souvenir d'un fait d'arme important de la royal navy durant la seconde guerre mondiale.

En effet, un sous marin anglais maquillé en Uboot avait réussi à s'emparer d'un Uboot. Ou plutôt, je ne crois pas qu'ils se sont emparés, en fait ils ont réussi à s'introduire à l'intérieure et se sont emparés de la fameuse machine à cryptage : Enigma. :smile:

Quoique cela ne ressemble pas à ce qu'a fait le Miraï, vus que pour réaliser ceci, les anglais ont du tué pas mal de matelot allemand et se sont aussitôt barrés avec la précieuse machine en laissant le navire allemand là où il était. :sad:

Cette histoire a même été adapté dans un film américain : U576.

Mais hollywood oblique, c'est un sous marin américain qui a réalisé cet exploit ce qui a mis en rage la chambre des lord ! :mrgreen:

de **f_manu** » 22/01/2007 20:24

Je ne m’y connais pas spécialement en histoire des guerres maritime mais je pense que le Miraï a du réalisé une première en ayant fait prisonnier l’équipage d’un submersible.

Nous ne sommes pas dans "Coke en stock" mais :

Le "Surcouf" français (croiseur sous-marin révolutionnaire, armé de deux canons de 203 et d'un hydravion ...) a été pris à l'abordage par la Royal Navy en 1940 alors qu'il était réfugié dans le port de Plymouth, suite à la débâcle française. Abordage relativement simple car le sous-marin ne comptait qu'un équipage réduit cette nuit-là. Le "Surcouf" a ensuite été rendu à la France Libre qui l'a réarmé.

L'U505 allemand a été capturé en 1944 au large des côtes africaines par une TF américaine comprenant le porte-avions Guadalcanal. Le sous-marin (un type IXc) était endommagé par les charges de profondeur et un mitraillage. Son équipage l'a évacué très précipitamment et n'a pas eu le temps de le saborder. Ils ont été fait prisonniers. Pris à l'abordage, le sous-marin a été sauvé et remorqué jusqu'aux USA. Il est maintenant exposé à Chicago. Les alliés s'étant du coup emparé des livres de code, d'Enigma et autres objets très intéressants, le secret le plus absolu a été observé sur cette capture.

Voili voilà

de **Claudio Lopez** » 22/01/2007 20:44

Nous ne sommes pas dans "Coke en stock" mais :

Le "Surcouf" français (croiseur sous-marin révolutionnaire, armé de deux canons de 203 et d'un hydravion ...) a été pris à l'abordage par la Royal Navy en 1940 alors qu'il était réfugié dans le port de Plymouth, suite à la débâcle française. Abordage relativement simple car le sous-marin ne comptait qu'un équipage réduit cette nuit-là. Le "Surcouf" a ensuite été rendu à la France Libre qui l'a réarmé.

L'U505 allemand a été capturé en 1944 au large des côtes africaines par une TF américaine comprenant le porte-avions Guadalcanal. Le sous-marin (un type IXc) était endommagé par les charges de profondeur et un mitraillage. Son équipage l'a évacué très précipitamment et n'a pas eu le temps de le saborder. Ils ont été fait prisonniers. Pris à l'abordage, le sous-marin a été sauvé et remorqué jusqu'aux USA. Il est maintenant exposé à Chicago. Les alliés s'étant du coup emparé des livres de code, d'Enigma et autres objets très intéressants, le secret le plus absolu a été observé sur cette capture.

Voili voilà

Ha manu ! Toujours aussi bien documenté !
Bon le surcouf français, c'était un cas à part.

Par contre, l'histoire de ce sous-marin allemand pris au large de l'afrique m'était totalement inconnu.
Comme je l'ai pensé, les matelots allemands trop heureux d'avoir fait surface ont fait sauve qui peut ! :mrgreen:

Ils étaient trop content de sortir de leur piege d'acier et le capitaine n'a pas eu le temps de saborder la bète.

Mas bon c'était en 44, la bataille de l'atlantique était déjà perdu pour la marine allemande.

D'ailleurs Enigma avait déjà été perçé à jour par les britanniques non ? :question:

Tu peux me répondre dans ma boite perso..

de **Moody** » 23/01/2007 15:13

Ce sont bien les britanniques qui ont résolu le problème Enigma, fait top souvent et injustement rapporté aux EUA qui en ont même fait un film pour encore plus se l'approprier: U-571.

de **f_manu** » 23/01/2007 18:50

Ce sont bien les britanniques qui ont résolu le problème Enigma, fait top souvent et injustement rapporté aux EUA qui en ont même fait un film pour encore plus se l'approprier: U-571.

Les anglois n'ont pas cassé Enigma. Ce sont ... les polonais et les français ! Les anglois ont tiré les marrons du feu après les blitzkrieg en Pologne et en France.

Le projet ultrasecret "Ultra" (aimablement surnommé "la bombe") avait pour but de décoder les messages allemands cryptés grâce à Enigma (en fait, il y eut plusieurs Enigma : Luftwaffe, Werhmacht, BdU, plus ou moins élaborées).

Il ne suffisait pas de posséder une Enigma pour décoder le trafic et tout savoir des mouvements des U-boat, il fallait aussi la clef (régulièrement changée of course). Plusieurs solutions : capturer un sous-marin avec le livre de code, décrypter le code grâce à une équipe de mathématiciens/cruciverbistes/statisticiens fous et un ordinateur (en identifiant et décodant certains messages types : infos météo, etc.). C'était le but d'Ultra. Par moment, les alliés ont été incapables de décoder les messages enigma, la clef leur étant inconnue.

Il fallait également une carte marine avec le carroyage allemand, codé lui aussi.

Enfin, pour localiser le sous-marin dans le grand bleu, il fallait goniométrer ses émissions radios (les alliés ont été très aidés par la tactique de Doenitz -"les meutes"- qui imposait d'émettre fréquemment, le grossadmiral voulant aussi toujours savoir où étaient ses loups gris).

Les japonais aussi ont crypté leurs transmissions avec Enigma. Les américains les décodaient (grâce aux anglois). La polémique subsiste encore aujourd'hui pour savoir si oui ou non Roosevelt était au courant pour Pearl Harbor ...

de **Moody** » 23/01/2007 20:52

Ah merci des précisions.

Vu que Roosevelt ne souhaitait pas l'utilisation de la bombe atomique pour terminer la guerre avec le Japon, quelles sont les raisons avancées pour lesquelles ils auraient laissé les japonais attaquer Pearl Harbor le 7 décembre ?

de **f_manu** » 23/01/2007 23:02

Bon, on est totalement-complètement hors sujet mais ...

... d'aucuns disent pour faire basculer une opinion américaine, alors majoritairement opposée à la guerre, mais tout ceci n'est que pure conjoncture

Ca m'étonnerait qu'on en sache beaucoup plus.

Faut que je lise ce t12 moi ... Arrêtez de me perturber :p

de **Moody** » 23/01/2007 23:08

D'accord, ça peut se tenir.

Personnellement je n'ai lu que le tome 01 au final, et je n'ai jamais continué l'animé.

Pas par désinteret au contraire mais j'ai déja tellement de choses à suivre...

de **Lemkor** » 24/01/2007 09:52

Vu que Roosevelt ne souhaitait pas l'utilisation de la bombe atomique pour terminer la guerre avec le Japon, quelles sont les raisons avancées pour lesquelles ils auraient laissé les japonais attaquer Pearl Harbor le 7 décembre ?

La bombe atomique n'était qu'un projet non réalisé au moment de l'entrée en guerre des Etas-Unis il me semble et de l'attaque sur Pearl Harbor :question:

de **julien1982** » 24/01/2007 10:37

Super ! Le cours d'histoire de Manu. :ok:

de **MLH** » 24/01/2007 21:17

Ce sont bien les britanniques qui ont résolu le problème Enigma, fait top souvent et injustement rapporté aux EUA qui en ont même fait un film pour encore plus se l'approprier: U-571.
Les anglois n'ont pas cassé Enigma. Ce sont ... les polonais et les français ! Les anglois ont tiré les marrons du feu après les blitzkrieg en Pologne et en France.

Ce sont les polonais seuls qui ont cassé le code d'Enigma grâce aux travaux du mathématicien Marian Rejewski mais en se basant sur des informations fournies par les services d'espionnage français que ceux-ci avait considérés comme étant sans valeur.

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