Zipang

[bonnieandclyde]

Message précédent :
z'êtes pas fous de raconter l'histoire ? moi je commence juste de tome I


clYde

[Claudio Lopez]

Mais mon petit Clyde Barrow !
Tout ce que je viens de raconter, tu le trouveras nulle part dans Zipang !
C’est un récit historique !

A part ça !
Bienvenue à bord du Miraï matelot !
Vous allez devoir faire preuves de courage et de sang froid pour remplir votre mission.
Vous allez mettre votre casque et faire votre devoir jusqu’au bout !

Mais je te conseille de ne pas lire les commentaires concernant les tômes si tu veux bénéficier de l'effet de surprise. De toute façon, tout est signalé en spoil.


Bon revenons à la fin de l’aventure du Bismark.

Comme je le disais, un déluge d’obus s’abat sur le monstre et se trouve très vite submergé par l’artillerie ennemie.
Les tirs anglais commencèrent à faire mouche et à s’abattre sur le pont.
Le Bismark perd encore de la vitesse et les anglais en profitent pour s’approcher encore plus afin de préparer l’estocade finale en effectuant des tirs « tendue ».

En effet, depuis le début de la bataille, ils tiraient en « mortier » avec une précision aléatoire et vus qu’ils se sont approchés à bout « très » portant, ils ont pu utiliser les tirs tendus à efficacité double !
Non seulement leur tirs feront mouche à chaque fois mais en plus ces tirs « tendus » avaient une puissance de pénétration maximale de quoi faire exploser n’importe quel blindage.
Imaginez un obus de 1000 Kg venir à 800 m/s.

Et à ce moment, la passerelle de Bismark commencent à être criblé d’obus de toute part et n’arrive plus à répliquer du fait de la cadence de tir ennemie.

De plus, le coup fatale sera porté très vite.
En effet, un tir tendu va briser le blindage du poste de commandement et va exploser le centre névralgique du navire.
Le commandant et tout ses officiers meurent sur le coup.
Le Bismark a perdu sa coordination. Les canons du Bismark ne répliquent plus et le déluge de feu de la royal navy continue.

Et à partir de là, le réalisateur a eu la bonne idée de raconter la suite de la bataille par les témoignages des survivants de ce massacre.
En effet, les matelots survivants se trouvaient presque tous à l’intérieure de la coque qui fut relativement épargnées.
Le pont du navire était devenue un gruyère.

Et sentant que la fin approchait, et que l’offensive ennemie avait fait une accalmie, les matelots du Bismark commencèrent à saborder le navire et à remonter sur le pont pour éviter de couler avec le monstre. Mais le témoignage suivant fut terrible.
En effet, profitant de l’alcalmie, de nombreux soldats se bousculèrent sur l’un des accès pour remonter sur le pont.
Héals pour eux, un obus arriva à ce moment précis, transperça le blindage et explosa dans cette partie du navire. 200 Hommes tués d’un coup !

Puis l’ancien matelot continua son récit lorsqu’il accéda à la surface du pont, il fut soulagé que la royal navy cessa son pilonnage mais il découvrit sur le pont une vrai boucherie de chair humaine.
Surtout lorsqu’il offrit à un matelot aux jambes arrachées, une cigarette pour lui faire oublier despérement la douleur.
Après, ils se sont regroupés autour d’un officier, qui leur demandé de gonfler leur gilet de sauvetage et leur a fait un dernier salut à la gloire de l’Allemagne (et non pas à la gloire du Führer) avant de leur souhaiter bonne chance.

[Claudio Lopez]

Et puis, le navire sombra très vite et des centaines d’hommes se retrouvaient à la surface de l'eau dans le moindre radeau de sauvetage.

Les survivants qui s’en sont sortie de ce carnage et les très bons nageurs ont fait l’effort de nager sur l’un deux navires anglais qui se sont portés à leur secours.

Et l’ancien matelot allemand fut très touché de l’attitude humaniste des anglais lorsqu’il a été recueilli lui et tout ses compagnons d’infortune.

En effet, les anglais les ont accueilli comme si ils étaient des naufragés d’un navire « lamda ».
Au sein du Bismark, ils avaient le statut de soldats ennemis à abattre.
Mais dans la mer, ils étaient devenus des naufragés perdus, hébétés qui venaient de sortir par miracle de l’enfer.

En effet, les anglais les ont soigné et nourrit comme si ils venaient de recueillir des hommes.
C’est vrai que pour eux, la guerre était fini, ils étaient désormais des prisonniers de guerre et leur combativité a sombré à l’image de leur navire et s’estimaient tous d’avoir une chance incroyable d’être encore vivant.

La solidarité maritime a pris le dessus au détriment des lois de la guerre.

Mais bon, les anglais n’ont pas non plus recueilli tout le monde, il y avait des centaines d’hommes qui dérivaient sur mer mais seulement une centaine d’entre eux ont été recueilli.
En effet, les anglais ont très vite quitté les lieux lorsqu’ils se sont aperçus qu’un U-Boot les observaient au loin. :siffle:

Voulant rester sur une victoire totale et éclatante, ils n’ont pas cherché à livrer un combat contre les sous marin de peur d’y laisser des plumes.

C’est pourquoi, ils se sont barrés de la zone de combat, et ont abandonné de nombreux hommes qui ont fini par mourir d’hippotermie, d’épuisement puis noyade…
C’ést la dure loi de la guerre !

D’ailleurs, je ne sais pas si les sous marins allemand qui se sont rendus sur les lieux ont accueilli du monde…
Mais ça m’étonnerait…

Voilà, comment s’est achevé le tragique destin de ce tueur de cuirassés et qui maintenant gise à 5000 mètres de profondeur et qui sert de cimetière à plus de 2000 soldats …

Une chose qui m’a étonné dans les images de l'épave.! Aucun cadavre !
Les micro-organismes marins nettoient absolument tout ce qui est vivant !
En effet, 60 ans plus tard, il n’y avait strictement aucun reste de corps humain ! Même les uniformes n’ont pas résisté au temps ! Il n’y a que les pièces métalliques et le caoutchouc qui semblent encore résister au temps.

C'est vraiment curieux de voir les grands cuirassés n'ont pas connu une fin glorieuse.
Le Bismark, comme le Yamato n'ont pas pu utiliser leur pleine capacité pour l'affrontement finale.

L'un a été lourdement handicapé et l'autre a été coulé par des bombardiers. Aucun n'a pu livrer le Baroud d'honneur qu'il avait espéré.
Il est arrivé la même chose au fleuron de la marine française.

Dommage cela aurait pu donné dans l'histoire la plus grandes batailles navales de tout les temps mais ces satanés avions ont tout gaché!


Voila, j'en ai fini avec ce formidable documentaire dont ceux qui l'ont raté doivent s'en mordre les doigts !

Bon demain, je vais acheter le tôme 11 !
A très bientôt !

[Claudio Lopez]

Et bien le tôme 11 de Zipang ne suscite pas d’enthousiasme dans ce forum.
Remarque le 10 non plus …

Et pourtant y aurai plein de choses à dire sur cette escapade dans le 3 ème Reich !
Surtout sur la nature de la mission qui était censé changer radicalement le cours de l’histoire.
Là, on savait que l’on n’aurai pas une autre histoire bizarroide à la Mandchouko.

Mais plutôt que de parler de ce dernier tôme, je vais parler globalement de la mission de Tsuda qui s’est déroulé sur les deux derniers tômes vus que le tôme précédent lui était consacré à 60 % .

Et bien comme d’habitude, je vais me jeter à l’eau en premier !
Mais bon je vais parler un peu de la forme avant de revenir plus tard sur le fond

[spoiler]Déjà dès qu’en voyant la couverture, Tsuda en train de faire le salut militaire devant le Hinomaru,
On pressentait que notre lieutenant allait y rester.

Faut dire que Kusaka ne lui a pas fait un cadeau !
« Salut mon ami !
J’ai un petit service à te demander !
Je veux que tu ailles en Allemagne pour assassiner le Führer ! »
C’était clairement une mission suicide mais Tsuda en bon soldat de l’empire a accepté sans broncher du moment que l’ordre venait du Big boss.

Ha ces japonais ! Toujours cet état d’esprit, ce sens du sacrifice sans limite issu de la tradition des Samouraï.[/spoiler]
Kawaguchi a très bien soigné la reproduction des personnages de l’histoire !
Vous avez vu Goering ! Trop flagrant !

Mais la personne la plus réussie reste incontestablement Hitler.
Le dessin était particulièrement soigné lors de son apparition.
On y a vu un homme posé, calme, et assez clairvoyant lorsqu’il a vu que le comportement atypique de son hôte japonais l’intriguait.

L’auteur n’a pas voulu céder à la caricature d’homme à poigne, irascible, teigneux hurlant sur ses subalternes comme sur le Micro lors du fameux rassemblement de Nuremberg.
Je pense trop à Charlie Chaplin !

Quand à Goebels, rien à dire !
Tout aussi parfait ! Toujours en train de chercher le moindre élément, le moindre fait divers pour fabriquer une histoire afin de magnifier la gloire du grand chef.

Pour abrutir les peuples, on n’a pas fait mieux que lui depuis que la télévision existe.

[Messer]

ben je voulais bien me jeter à l'eau, mais je n'ai pas encore l'album

j'ai lu ton spoiler, et je dois dire que je n'imaginais pas la situation autrement. oui, je lis les spoilers, ca ne retire pour moi aucun suspense, c'est la facon de l'amener qui compte (tu le fais comprendre également).

à propos, il y a combien de tomes à priori ?

[Claudio Lopez]

ben je voulais bien me jeter à l'eau, mais je n'ai pas encore l'album
?

Tu ne l'as pas encore !
Et moi qui pensait que tu l'avais eu en premier vus tu voulais en débattre la semaine dernière.

j'ai lu ton spoiler, et je dois dire que je n'imaginais pas la situation autrement.

[spoiler]C'est vrai que si le moustachu disparaissait, l'auteur aurait eu un travail fou à imaginer toutes les conséquences de cet acte. De plus, cet assassinat aurait signifier que les E.U aurait peut-être arrèté la
guerre et cela aurait contribuer à diminuer l'importance du Miraï.
L'intérêt du manga aurait pris un sacré coup.
Mais qui sait!
Les E.U aurait tout aussi très bien continué la guerre ! Histoire de faire payer au japon leur agression de Pearl Harbor.[/spoiler]

oui, je lis les spoilers, ca ne retire pour moi aucun suspense, c'est la facon de l'amener qui compte (tu le fais comprendre également).

Quoi, tu lis les spoil !
Tu mérites d'être fusillé sur le champ !

Comme tu l'as expliqué, cela dépend des personne qui veulent savoir ce qui se passe par avance ou comment cela va se passer.

De toute façon, il y a spoiler et spoiler.
Il y a le spoil sur le tôme sortie récemment auquel la divulgation des péripéties n'a pas beaucoup d'importance vus que tout le monde l'aura à disposition récemment.

Il y a ceux qui savent ce qui va se passer durant les prochains tômes car ils achetent des Zipang en édition japonaises importés .

En tout cas, ceux là j'espère qu'ils ne fréquentent pas ce forum.

à propos, il y a combien de tomes à priori ?

Je crois qu'il y en aura une trentaine. Dans une interview donné il y a quelque mois, l'auteur a divulgué que l'on était à la moitié de l'histoire. Et il a donné cette interview lorsque le tôme 15 était sortie au japon.

[Messer]

non, je n'avais pas encore l'album, juste entendu qu'il était sorti.

voila ce que je pensais déjà début octobre du déroulement de l'histoire ... je ne suis donc à mon avis pas loin de la vérité...

[spoiler]

qu'ils se battent sans raison, simplement pcq on leur dit d'aller a la boucherie

de mon cote, ca avance bien, je suis au milieu du tome 7

pas mal le coup du papa... ca permet de liberer l'intrigue
par contre, je suppose que tout ce qui va etre fait par la suite ne va pas changer foncierement l'histoire, ce sera genre tentatives ratées. pour expliquer que l'histoire trouve toujours son chemin

[/spoiler]

et pour en revenir au spoiler, comme j'essaie toujours de relire mes bd, dès ma seconde lecture, il n'y a par définition plus de suspense. ok, lire le spoiler avant la première peut gâcher le plaisir. mais dans ce cas-ci, ca semble aller avec ce que je pensais depuis un petit temps, et je suis donc content et impatient de voir comment cela a été fait.

[Claudio Lopez]

J'ai une excellente nouvelle à vous annoncer!

En effet, j’ai le grand plaisir de vous signaler que les 17 premiers épisodes en VO sous titrés de l’anime de Zipang sont disponibles sur www.Dailymotion.com

Pour ceux qui ne connaissent pas, il s’agit d’un site de partage de videos sur internet.
Il n’y a strictement rien à installer, il suffit d’aller sur le site et de taper Zipang.
C’est du poadcasting donc y a rien à télécharger et suffit d’avoir juste un bon débit et de lancer la lecture tout simplement!
Aller je suis sympa je vous laisse le lien directe www.dailymotion.com/visited/search/zipang/1

J'ai regardé les 8 premiers épisodes et j'en suis pour l'instant pleinement satisfait à quelque détails près !

Première bonne nouvelle, c'est très fidèle au manga à 90%.
Il n'ya que le début qui change...

En plus, les scènes d'actions sont mieux illustrés, ce qui serait la moindre des choses dans un dessin animé.
Et au niveau de la qualité des dessins des navires, tout est aussi soigné que dans le manga.

Néanmoins, il y a un petit bémol. En effet, l'un des personnages a été vraiment mal dessiné!

Et le souci est qu'il s'agit de deuxième personnage le plus important de la série : Kusaka !

Vraiment, il lui ont fait la tète de gamin de 16 ans !

Mais dans l'ensemble, d'après le peu que j'ai vu,
ça m'a l'air d'être une réussite.

D'ailleurs, je vous conseille de regarder l'épisode de l'attaque du sous marin.
Ca le fait mieux que le manga !

Qu'est ce que ce sera lors de l'attaque du Wasp ! alors !
D'ailleurs il me semble qu'au japon, ils ont diffusé l'anime juste après la bataille du Wasp.


Vous pourrez même conseiller vos amis en leur faisant découvrir ce manga de cette manière, surtout ceux qui sont allergique au manga et à l'histoire....

C'est un excellent moyen de leur faire découvrir ce chef d'oeuvre.

[Messer]

Voilà ce que je viens de poster dans le topic "Je viens de lire"


Je viens de lire ...

Zipang tome 11, de Kaiji Kawaguchi.

Zipang est pour l'instant le seul manga auquel j'ai accroché.
Il faut dire que beaucoup d'éléments sont là pour plaire : un récit dans un environnement bien défini, des personnages profonds, une Histoire, et une histoire pour la pertuber.
Le tome 10 finissait donc sur un moment intense : la préparation de l'attentat d'Hitler.
Ce n'est pas une mince chose à faire passer. tout ce qui s'est passé avant avait une certaine réalité historique, et voilà qu'on se lancerait dans une modification profonde du récit. Au risque donc de perdre cette approbation de l'histoire par l'Histoire.
Comme on peut s'en douter, la première version de l'attentat sera avortée, mais lancera la perche pour mettre notre héros actuel devant le fait : tuer Hitler lui-même, Tanaka, un simple officier de la marine Japonaise.
Je ne vais pas résumer ce qui arrive, cela ne servirait à rien.
Mais il est important de dire que ce tome apporte une dimension particulièrement dramatique. Tout ce qui s'y déroule est exacerbé, en rapport avec les éléments mis en jeu. Comment fera Tanaka, quelles sont les implications, pourquoi le faire, pour qui le faire. Autant de questions qui trouveront échos dans ce récit. autant de questions auquelles Tanaka devra y répondre.

Kawaguchi arrive à mettre tout cela en images, et même s'il y a parfois des ratés, il y a certaines techniques mises en oeuvre qui poussent à s'investir dans la lecture. L'apparition d'Hitler est impressionnante, ou plutôt, est impressionnante par sa simplicité. Goebbels y apparait sous le jour qu'on lui attribue communément : un manipulateur (mais il se fera manipulé, lui aussi).
Du réalisme au service de l'histoire dans l'Histoire. Effrayant et attirant à la fois.

[Benji]

Honnêtement je pense que ce tome est le dernier que j'achète les yeux fermés. Je lirai le prochain dans un magasin avant de l'acheter, tant je suis déçu par la direction que prend la série.

D'une part, je suis désormais convaincu que l'Histoire ne sera absolument pas modifiée et que l'auteur nous prépare un retour du Mirai dans le futur modifié, mais conforme dans les grandes lignes à notre monde. Ce n'est pas un défaut en soi, mais je suis déçu, j'ai toujours aimé les exercices de "What if..." comme dans "Le maître du haut chateau" et autres.

Ensuite, je trouve que les face à face entre les personnages se fixant dans les yeux, avec le vent qui soulève les manteaux et des introspections de 5 pages, ça commence à bien faire... Je trouve que ces moments de conflits supposés paroxistiques tombent souvent à plat. J'ai l'impression que l'auteur se la joue en voulant faire une oeuvre psychologiquement riche mais n'y arrive pas. Du moins, je n'y suis pas sensible.

Enfin, je trouve que l'histoire fait du sur-place depuis un bon moment. Tout le voyage en Allemagne n'apporte rien à mes yeux. Ca me confirme dans mon opinion que l'auteur veut nous faire un tableau de la guerre dans un style touristique plus qu'il ne cherche à construire une image...

Bref, profondément déçu...

Comme je suis déçu par l'absence de réponse (pourtant promise plus haut) de Claudio

[f_manu]

Benji, c'est amusant mais certains se sont fait la même réflexion au sujet de Sir Arthur Benton, à savoir que les héros faisaient du "tourisme" et n'influaient pas sur les évènements, ce qui me semblait pour le moins difficile (tu me rétorqueras que SAB est une BD réaliste, pas Zipang).

Difficile tout de même d'imaginer qu'Hitler puisse être tué, d'où cette impression de "voyage touristique" dans le IIIème Reich.

Le t11 est, de mon humble avis, un ton en dessous des 10 premiers.

Pourquoi ? Parce que Kawaguchi est japonais.

S'il décrit de façon détaillée la guerre du Pacifique, les luttes de pouvoir au sein du cabinet nippon, l'opposition entre la marine et l'armée de terre, c'est qu'il est japonais. Loin des yeux ... La IIème guerre mondiale "européenne" lui est étrangère, comme nous nous intéresserons sans doute moins à ce qui s'est passé dans le Pacifique (aucun de nous n'étant un historien spécialiste de cette période). D'où ces images déjà vues et revues : le nid d'aigle à Berchtesgaden, la tentative d'assassinat du Col. Von Stauffenberg (très imagée), etc. Pas fascinant !

Vivement le Pacifique !

[Messer]

et les Japonais, premiers lecteurs, doivent justement avoir eu le même style de réflexion.

[Claudio Lopez]

Honnêtement je pense que ce tome est le dernier que j'achète les yeux fermés. Je lirai le prochain dans un magasin avant de l'acheter, tant je suis déçu par la direction que prend la série.:

Quoi !
Qu’est ce que j’entends !
Tu veux quitter le navire comme un rat !

Mais qui est ce qui m’a engagé cette mauviette dans mon équipage !

Comment oses-tu renier ton engagement envers la patrie!
Un bon soldat doit se battre pour son pays jusqu’au bout !
Jusqu’à ta dernière goutte de sang !

La désertion est passible de cours martiale. Et tu connais la sentence que l’on inflige aux déserteurs en période de guerre :
LE PELOTON D’EXECUTION !

Sans compter qu’une désertion aurait un énorme impact sur le morale des troupes, donc encore une reflexion de ce genre et je t’envoie à fond de calle en train d’éplucher les pommes de terre. Et tu ne seras pas prêt de respirer l’air marin pendant des mois.

L’adjudant Roger Couillard n’a qu’une parole !

Mode délire : Off

Enfin, je trouve que l'histoire fait du sur-place depuis un bon moment. Tout le voyage en Allemagne n'apporte rien à mes yeux. Ca me confirme dans mon opinion que l'auteur veut nous faire un tableau de la guerre dans un style touristique plus qu'il ne cherche à construire une image...:

Franchement, j’ai du mal à comprendre ton immense déception.

Tu prétends que le manga prend une direction qui ne plait pas mais moi je constate que le manga est resté sur le même alternance depuis le tôme 5. Cette alternance se résume ainsi :
Bataille navale, projet d’assassinat politique, Bataille navale, projet d’assassinat politique.

A te lire, on croirait que l’on va rester en Europe pendant 3 ou 4 tômes.

Certes, tu reproches à l’auteur de ne pas avoir eu assez d’audace pour assassiner le führer. Tu t’attendais à ce que l’histoire soit radicalement changé comme dans le pacifique (quoi que pour l’instant, il n’y a pas eu la grande bataille qui va modifier le destin de la guerre du pacifique).

Avec un tel changement radical, l’histoire de Zipang aurait immédiatement basculé en europe durant de long chapitre et qu’il aurait fallu illustrer tous ces changements et du coup le Miraï aurait été zappé durant un long moment.

Kawaguchi ne pouvait pas se permettre de tuer Hitler et de zapper tout de suite sur le pacifique comme se de rien n’était.

Or il ne faut pas oublier une chose ! Comme le dit Manu, Zipang est fait par un japonais et qui est destiné en premier lieu pour le lecteur japonais !

L’histoire centrale doit tourner autour du Miraï, de son équipage et du conflit dans le pacifique. L’auteur ne pouvait pas se permettre ne nous éloigner de nos héros qui sont les extraterrestres de cette époque.

Perso, je trouve que c’est très plaisant cette visite carte postale dans le 3 ème Reich.
Deplus, elle annonce la disparition d’un premier personnage important dans la série.
Même si je conviens que la tentative de sauvetage de Kusaka dans la montagne, c’est un peu n’importe quoi.

Bref, profondément déçu...

Comme je suis déçu par l'absence de réponse (pourtant promise plus haut) de Claudio

Ha désolé, l’ami !
C’est vrai que j’étais partie sur le super docu fiction de James Cameron (que personne n'a vu ! ) à propos du Bismark et après cela, j’avais découvert les épisodes de Zipang sur Dailymotion que je regardais tout les soirs et puis ensuite, j’ai été pris par mon boulot.

Du coup, je n’ai plus trop eu le temps et l’energie pour révenir sur notre discussion à propos du devoir de mémoire des pays qui ont eu un passé de tortionnaire mais promis !
J’y reviendrai avec le temps libre de la période des fètes.

[Benji]

Benji, c'est amusant mais certains se sont fait la même réflexion au sujet de Sir Arthur Benton, à savoir que les héros faisaient du "tourisme" et n'influaient pas sur les évènements, ce qui me semblait pour le moins difficile (tu me rétorqueras que SAB est une BD réaliste, pas Zipang).

Difficile tout de même d'imaginer qu'Hitler puisse être tué, d'où cette impression de "voyage touristique" dans le IIIème Reich.

Le t11 est, de mon humble avis, un ton en dessous des 10 premiers.

Pourquoi ? Parce que Kawaguchi est japonais.

S'il décrit de façon détaillée la guerre du Pacifique, les luttes de pouvoir au sein du cabinet nippon, l'opposition entre la marine et l'armée de terre, c'est qu'il est japonais. Loin des yeux ... La IIème guerre mondiale "européenne" lui est étrangère, comme nous nous intéresserons sans doute moins à ce qui s'est passé dans le Pacifique (aucun de nous n'étant un historien spécialiste de cette période). D'où ces images déjà vues et revues : le nid d'aigle à Berchtesgaden, la tentative d'assassinat du Col. Von Stauffenberg (très imagée), etc. Pas fascinant !

Vivement le Pacifique !

La grande différence entre Sir Arthur Benton et Zipang, c'est que le premier n'a pas vocation à dire "Et si...?". On sait très bien dès le début de la lecture que les nazis vont perdre la guerre (je ne mets pas de Spoiler, désolé) et que Benton va être "du côté des perdants".
Alors que pour moi, l'intérêt de Zipang est de voir ce qui se passerait si des Japonais de la deuxième Guerre Mondiale se retrouvaient dans une position où ils peuvent changer l'Histoire.
En tout cas, je n'attendais pas la même chose à la lecture de ces deux séries.
Ce que j'attends à la lecture de Zipang se résume en deux points:
Un Japonais moderne, connaissant l'Histoire, agirait-il pour défendre l'Empereur et son gouvernement (mais aussi les victimes) en risquant de voir "son" Japon moderne disparaître? En changeant l'Histoire (pour sauver des vies, pour "améliorer le sort du Japon", ne prend-il pas le risque d'empirer les choses?
Qu'aurait-il pu se passer si les Japonais étaient en position de gagner la guerre?
Le premier point est bien traité à mon goût. On perçoit bien le décalage entre les Japonais modernes et leurs compatriotes du passé, et le conflit que cela génère. C'est là un point qui fait que Zipang est bien plus intéressant que "Nimitz, retour vers l'enfer" dans lequel les Américains, sûrs d'eux, hésitent peu à intervenir dans le conflit (du moins autant que je m'en souvienne).
En revanche, je m'attendais aussi à voir (un peu comme dans "Empire") des hypothèses sur ce qui aurait pu se passer si le Mirai avait commencer à rétablir la balance. Or je pense (ça n'engage que moi) que l'auteur va éviter de bousculer la réalité historique. Il me semble d'ailleurs que le porte-avion coulé par le Mirai a été coulé peu de temps après dans la réalité historique. Bref, on ne va pas faire un exercice "d'histoire-fiction".

[Claudio Lopez]

Me revoilà Benji ! Avant de débattre sur le tôme 12 qui est censé sortir demain, je tenais à finir notre petite discussion de la dernière fois même si on fait un peu de hors sujet.

Ca n'a plus grand chose à voir avec zipang (quoique) mais ce que tu dis là me fait carrément peur.

Le jour où, comme tu dis, il n'y aura plus de témoin, j'espère pour mes enfants que tout le monde se souviendra de l'horreur qu'a constitué le IIIeme Reich.
Je suis terrifié à l'idée que l'on puisse, dans 20 ou 50 ans, dire que le IIIe Reich, c'était de jolis logos sur les tank et des hommes courageux.:

En fait, on s’est mal compris. La shoah a été le plus grand massacre collectif jamais organisé dans l’histoire avec cette volonté première d’exterminer un peuple.
Cela est d’autant plus traumatisant que cela s’est déroulé il y a 60 ans dans notre vieille europe dite « civilisé et avancé » qui croyait pourtant avoir connu le pire avec la première guerre mondiale.

Je te rassure, la conscience collective n’est pas près de d’oublier et de dissocier 3 ème reich et la shoah.

Mais comme je te l’ai dit, le devoir de mémoire sera de moins en moins transmis à travers le temps et surtout le sentiment de culpabilité va devenir de moins en moins lourd à porter pour les prochaines générations.
Et crois-moi, les générations allemandes futures vont se sentir de moins en moins « concernés » par les crimes commis par leur arrières grand parents.

Ils se diront probablement. « Oui ! L’Allemagne a commis un crime contre l’humanité. C’est ignoble, c’est inhumain, mais je ne me sens pas coupable des crimes commis par mes aieux.
Est ce que vous les français, les anglais vous vous sentez coupable des crimes de vos ancêtres liés à la colonisation ? »

Quoi qu’on l’en pense, la nouvelle génération d’allemand a commencé à tourner la page surtout au moment où nous faisons l’europe où tout le monde connaît son voisin, où le processus de réconciliation a apaisé les rancœurs.
La culpabilité, tout comme la rancœur s’estompent avec le temps…

[Claudio Lopez]

On ne choisit pas les morceaux que l'on souhaite dans l'Histoire en laissant de côté ce qui nous gêne. Quand on parle d'Austerlitz, il faut prendre avec le fait que Napoléon était un dictateur. Quand on parle de l'Afrikakorps, il faut prendre le nazisme avec.
Même si des Allemands (et d'autres) se sont battus avec courage, c'était au nom d'une idéologie nauséabonde et cela ne doit pas être oublié.:

Maintenant, on va aborder le point qui fâche.
Il ne s’agit pas de faire une sélection de l’histoire mais plutôt de faire la part des choses.
Lorsque je parle de succès militaire, on ne parle de fait d’armes et rien que de fait d’armes.

Quand on parle de l’Afrikakorps, tout le monde a en tête cette célèbre division qui a failli gagner la bataille du désert.
Bien sur, c’était une division ennemie qui appartenait au 3 ème Reich.
Mais on ne peut pas enlever le fait qu’elle s’est très bien battue dans le désert et qu’elle a respecté les lois de la guerre ce qui n’est pas le cas des autres divisions allemandes qui se sont battues sur le front russe et qui ont mis à feu et à sang l’ex URSS.

Qaund à l'exemple que tu as pris sur napoleon, il est assez mal choisie.
Napoléon était un dictateur certes, mais presque tout les pays de l’époque était soumis à une dictature ou à une monarchie absolue.
Et l’histoire a retenu de lui, le un chef militaire exceptionnel.
Napoléon est même considéré comme le plus grand général de l’histoire depuis Jules Cesar.

On retiendra tous de lui son génie militaire, son audace et son désir de conquête et sa devise que rien n’était impossible.
Ce qui fait qu’il est admiré dans le monde entier en tant que chef militaire et même en tant que chef d’état. Y a que les British et les africains (pour l’esclavage) qui ne peuvent pas le saquer.

De plus, pour revenir à la seconde guerre mondiale. On ne pourra pas nier que Yamamoto et Rommel étaient considéré eux aussi comme de grands généraux par les alliés malgré qu’ils ont apporté leur génie militaire à des régimes nationalistes et fasciste.

Ce que je veux dire par là, c’est que l’on peut très bien retenir et apprécié le courage, les faits d’armes, le sens tactique d’un soldat ou d’une division ennemie qui a respecté les lois de la guerre sans pour autant les diaboliser sous prétexte qu’ils ont combattue pour un régime infâme.

Tu sais, il suffit de naître dans un certains pays à un certains moments pour que tu te mettes à servir un pays qui a des intentions belliqueuses. Et dans la plupart des cas, on ne choisit pas son camp, on se bat pour le pays pour sur lequel où on est né et où on a grandi.

D’ailleurs, la tradition française du droit du sol vient de là, Napoleon a établi cette loi afin que tout nouveau-né qui naissait sur le sol français puisse devenir plus tard un soldat qui servirait de chair à canon dans les champs de batailles.

Ca me rappelle un téléfilm très touchant intitulé « Les alsaciens », c’est l’histoire d’une famille alsacienne commençant au début du siècle dernier dont les 2 garçons se trouvaient enrôler pour la grande guerre. Sauf que l’un était dans le camp français et l’autre dans le camp allemand ! La guerre peut amener à des situations totalement aberrantes…

Comme le dit Yamamoto dans Zipang, le premier devoir d’un militaire, c’est de gagner la guerre.
Que la cause soit bonne ou pas, ceci est un autre débat.

Justement à la fin du tôme 11, lorsqu’on retrouve Kusaka au pub en train de discuter politique avec un pilote de la royale air force en Angleterre, il déclara au pilote que « les soldats de la marine impériale comme moi apprennent qu’ils ne doivent pas se mêler de la politique en place. »

C'est comme ça.
Un militaire a le devoir d'obeir au politique et si on lui demande de faire la guerre et c'est d'y aller et de la gagner.

Bien sur, l'histoire a produit un nombre incalculable d'exemple auquel les militaires ont confisqué le pouvoir aux politiques qui a formé plus de 90 % des dictatures de la planète ...

[Benji]

Merci Claudio pour ta longue réponse.
Effectivement, je t'avais mal compris.
Je pense malgré tout que nous parlons de deux choses différentes: sentiment de culpabilité et devoir de mémoire. Autant je suis d'accord avec toi que le sentiment de culpabilité va décroissant (et a déjà quasiment disparu), autant le devoir de mémoire me semble essentiel.
J'ai discuté il y a quelques années avec des jeunes Allemands. J'avais été choqué, non pas par le fait qu'ils ne se sentaient pas coupables (c'est évident, pas plus que je me sens coupable du massacre de Sétif) mais ils me disaient grosso-modo que l'Allemagne était un pays impliqué comme un autre dans la 2ème GM et qu'elle n'avait pas plus de responsabilité dans son déclenchement que la France ou l'URSS...
Et ça , ça me terrifie parce que ça veut dire que les leçons du passé n'ont pas été apprises (par les Allemands, les Français ou d'autres...).

Pour le reste, je te rappelle que nous parlions de la nostalgie de l'imagerie d'un régime haineux. Je reste choqué par l'utilisation du sigle de l'Afrika korps (je te rappelle qu'il s'agit d'un palmier surmontant une croix gammée) par des unités modernes. Je ne peux pas concevoir que quelqu'un qui arbore une croix gammée le fasse sans cautionner les idées du IIIème Reich (je ne parle évidemment pas des Bouddhistes, hein ).
Quelqu'un qui pleure en enfilant l'uniforme qui symbolise un régime dictatorial et criminel fait preuve: soit d'ignorance de l'Histoire, soit d'une complaisance coupable.
Je maintient que l'on n'a pas le droit de découper l'Histoire (je ne suis pas le seul, c'est un concensus général chez les historiens)... On peut dire que Napoléon était un grand général mais je ne peux admirer quelqu'un qui a dit "Que peut faire la mort de 100.000 imbéciles à un homme comme moi?"

[Coldo3895]

Jamais entendu parler d'une telle citation de la part de Napoléon

[Benji]

Jamais entendu parler d'une telle citation de la part de Napoléon

C'est un ami qui est fan absolu qui me l'a rapporté. Je lui demanderai les références.
Si elle est apocryphe, il reste que Napoléon a bien envoyé à la mort des milliers de soldats pour sa gloire personnelle.

[Claudio Lopez]

Pour le reste, je te rappelle que nous parlions de la nostalgie de l'imagerie d'un régime haineux. Je reste choqué par l'utilisation du sigle de l'Afrika korps (je te rappelle qu'il s'agit d'un palmier surmontant une croix gammée) par des unités modernes. Je ne peux pas concevoir que quelqu'un qui arbore une croix gammée le fasse sans cautionner les idées du IIIème Reich (je ne parle évidemment pas des Bouddhistes, hein ).?"

Objection votre honneur !
La partie plaignante nous donne une pièce à conviction qui n’était pas présente dans le dossier !
Le juge : Objection retenue !
Le juge : Maître Benji !
Vous n’avez jamais mentionné le dessin de la croix gammée sous les palmiers lors de votre première plaidoirie.

Mode délire off :

Ha Benji !
Mais là ça change pas mal de change !
En effet, je croyais que le sigle de L’afrika korps était seulement constitué du palmier !
C'est à dire un beau palmier avec un tronc et ses cocotiers.
Un palmier, c’est assez exotique et fantaisiste pour une division armée mais là tu m’apprends que la croix gammée servait de socle à ce fameux palmier.

Là, ça devient beaucoup plus clair !
Je comprends maintenant l’émoi que cela a suscité en Allemagne. En effet, la signification de ce symbole est beaucoup trop fort pour être pris à la légère.

Quoique je pense que les palmiers étaient dessinés en Afghanistan sans la croix mais cela n’empêche que les allemands offensés connaissaient le dessin en entier et cela n’était pas mon cas.

Voila pourquoi mon indifférence. Pour moi, un simple palmier représentant cette prestigieuse unité militaire, je trouvais ça plutôt sympa et exotique.

Quelqu'un qui pleure en enfilant l'uniforme qui symbolise un régime dictatorial et criminel fait preuve: soit d'ignorance de l'Histoire, soit d'une complaisance coupable.).?"

La par contre, nos avis resteront différent.
Le premier maître Yanagi a pleuré d’émotion plus par le fait de porter l’uniforme la prestigieuse marine impériale, que pour l’amour du régime qui la servait.
Il suffit de voir ce que représentait la marine japonaise à cette époque. C’était le nec plus ultra!

Toutes les élites militaires japonaises rêvaient d’intégrer cette institution.
Elle devait symboliser ce que le japon offrait de mieux, d’ailleurs le pilote qui a sympathisé avec Tsuda durant la mission A10 l’avait très vite démasqué due à ses bonnes manières et à son sang froid d’officier de la marine.

On peut dire que Napoléon était un grand général mais je ne peux admirer quelqu'un qui a dit "Que peut faire la mort de 100.000 imbéciles à un homme comme moi?"

La, je suis surpris.
Je savais que notre générale corse avait un ego hors du commun et qu’il a envoyé de nombreux soldat se sacrifier au champ de bataille mais je pensais qu’il avait une plus grande considération pour ses hommes. Faudrait demander à Max Gallo qui puisse nous confirmer ça :lol :

Surpris aussi de l’attitude des allemands que tu as rencontré. Nier que l’allemagne n’avait pas plus de responsabilité qu’une autre sur le déclenchement de la guerre me donne l’impression qu’ils ont raté un épisode…

[Messer]

ca y est, tome 12 lu hier soir sous la couette.
j'ai eu certaines difficultés à replacer certains personnages, ouille, faudra que je retourne dans les episodes precedents.
retour dans le Pacifique donc, le Mirai joue un role de defense comme il est censé le faire au XXème Siècle, mais au XXème...
une belle scène dramatique, mais cela ne donne qu'un tome de transition. beaucoup de nouveaux elements mis en place, une scene qui aurait pu etre raccourcie (le passage en allemagne), mais un ensemble sympa.
la suite en mars