Zipang

[spionkop]

Message précédent :
Tiens! Je vais peut-être y penser car demain je commence ma collection Manga. Mais il y en tellement!

[Coldo3895]

le pire c'est que c'est vrai dans un certain sens, vu que c'est le seul que j'ai ...

Pareil pour moi... Je suis allergique à tous les mangas que j'ai essayés, sauf celui-là !

[Corto Jyl]

Oh!? t'as essayé 20th century boys?

[Claudio Lopez]

Ca y est !
J'ai pu me procurer le tôme 10 !

Je n'avais jamais autant impatienter pour un tôme !

Petite réaction à chaud !
En gros, c'est un excellent tôme de transition!
Comme on s'y attendait, l'hydravion va avoir un rôle déterminant pour la fin de la bataille.

Le capitaine taylor va accumuler les boulettes jusqu'au bout !

D'ailleurs la fin est plutôt insolite.

Ensuite on redébarque sur terre avec une nouvelle expédition en allemagne. Mais cette fois-ci, l'auteur prend de grand risque avec l'histoire !

De plus, ce sera une intrigue qui concernera strictement les personnages du passé.
Je sens que l'équipage du Miraï sera absent pour un petit moment.

En effet, je vois mal le Miraï traverser l'ocean indien et l'ocean atlantique pour aller déposer Kadomatsu à Hambourg.

D'un côté, c'est pas plus mal, d'avoir cette absence momentanée de nos "héros" et de consacrer entièrement l'histoire sur le lieutenant TSUDA, un personnage secondaire.

Faut dire qu'il va juste essayer d'aller tuer le FÜHRER, bref un acte mineur !

[Messer]

oublie de dire que j'avais enfin lu le tome 1 il y a quelques jours

j'ai eu pas mal de difficultes pour le sens de lecture, mais au final, ca passe
surtout que le decoupage est bien lisible, donc facilement decodable.
j'ai franchement bien aime cet album, le dessin est sympa, je n'ai pas eu trop de mal a différencier les perso, et ca m'a meme aide a comprendre un peu mieux l'anime, ou c'est bien plus fouilli. les traits des persos sont bien virils, les visages ne se resument pas a une sorte de V, mais plutot à un U beaucoup plus passe partout.
il y a de l'action, qq passages plus droles, j'ai bien aime l'apparition du Yamato, qui donne vraiment bien.
par contre, le passage vers le passe se fait tres vite, trop vite a mon gout.

enfin bon, j'ai commande les tomes 9 et 10 et je les recupere ce week-end

[Messer]

plus personne n'en parle, alors je continue :

lu le second tome hier soir. vraiment bien aimé, ils sont partis à la recherche de ravitaillement, on commence a meler le mirai aux faits de l'epoque. le dessin est parfois moins bon pour les personnages, je suppose que c'est dû à un travail en studio (à confirmer ?)
par contre, l'intensité du scénario est là.
j'ai bien aimé la fin du bouquin, où on met en // les différents événements de cette période mouvementée de l'histoire.
ca m'a poussé à chercher plus de renseignements sur certains "incidents"

[Claudio Lopez]

plus personne n'en parle, alors je continue :

lu le second tome hier soir. vraiment bien aimé, ils sont partis à la recherche de ravitaillement, on commence a meler le mirai aux faits de l'epoque. le dessin est parfois moins bon pour les personnages, je suppose que c'est dû à un travail en studio (à confirmer ?)
par contre, l'intensité du scénario est là.
j'ai bien aimé la fin du bouquin, où on met en // les différents événements de cette période mouvementée de l'histoire.
ca m'a poussé à chercher plus de renseignements sur certains "incidents"

Mais non ! On continue d'en parler!

Alors comme ça tu viens juste de finir le second tôme!

Les 4 premiers tômes de la série sont excellent vus que l'équipage du Miraï est encore dans le flou le plus complet.

On est encore dans la phase du curiosité et des questions "Et si un tel voyait ça ?"
On s'interroge encore de la reaction de l'état major japonais.

D'ailleurs, c'est là qu'intervienne les premieres escarmouches à Osgawara avec les 2 chasseurs japonais et aussi la première victime du Miraï.

De plus, l'immersion de Kusaga-Kadomatsu dans les territoires occupées semblent très realiste.
Surtout la scène avec le contrôle de police est d'une tension!

En plus, c'est dans ce tôme qu'apparaisse Yamamoto et le lieutenant Tsuda qui va jouer le premier rôle dans le tôme 10-11.

L'entrevue entre l'amiral et son subalterne illustre une fois de plus le sens de l'honneur qui frise même la betise lorsque Tsuda propose à l'amiral de mourir avec lui si l'amiral avait l'intention de s'ouvrir le ventre.

Et j'ai adoré comment l'amiral lui a fait comprendre l'énormité de sa connerie !

"Et mon petit gars! il faut 3 ans pour reconstituer l'aviation perdu à Midway, Il faut entre 5 et 10 ans pour former un pilote .

Qaund à la formation d'excellents officiers, elle n'est même pas quantifable !"

"Aujourd'hui , le japon ne vraiment peut pas se permettre de perdre ses chefs de cette manière ! Vraiment pas !"

La prochaine fois mon petit tsuda, réfléchis un peu avant de l'ouvrir.


Mais comme tu l'as dit, le point de tension culminant vient à la fin du tôme lorsque Kusaga commence à dévoiler ses véritable intentions !
C'est à dire, changer le futur !

D'ailleurs le duel Kadomatsu-tusda qui va suivre est pas mal non plus.

Mais on en reparlera lorsqu tu auras lu le 3.

[Messer]

ben j'ai fini de le lire hier

pas mal de pages avec un graphisme beaucoup moins intéressant. l'impression que c'etait des crayonnés.

tout le petit monde s'affaire autour de guadalcanal, et le mirai est tiraille pour prendre sa décision.
certains points sont bien mis en relief, en particulier sur les comportements des protagonistes.

tome 4 sans doute ce soir...

[Benji]

Pour revenir au débat que nous avions il y a quelque pages, il y a une scène qui m'a vraiment heurtée dans ce nouveau tome:
[spoiler]Quand l'équipage du Mirai enfile les uniforme impériaux, le matelot qui adore l'histoire en a les larmes aux yeux et tout le monde est globalement ravi de ce changement (officiers mis à part)[/spoiler]
Ca fait carrément nostalgie de l'empire, non? Ce type que l'on n'avait pas encore entendu dire quoi que se soit de "politique" montre clairement que lui et ses parents regrettent ce "bon vieux temps".
Sinon, au niveau construction de l'histoire, il y a un truc que je regrette: j'aurais aimé que les différents sillages soient mieux répartis sur l'histoire des différents protagonistes. On a par exemple ici un groupe de sillages pour suivre Tsuda. S'ils avaient intercallés des sillages sur le Mirai, ça respirerait mieux (je pense à l'exemple du Seigneur des anneaux on l'on passe d'un groupe à l'autre d'un chapitre au suivant). C'est sans doute dû à la publication par épisodes.

[Claudio Lopez]

ben j'ai fini de le lire hier

pas mal de pages avec un graphisme beaucoup moins intéressant. l'impression que c'etait des crayonnés.

C'est fou de voir le nombre de personnes qui s'intéresse à la technique de dessin.
Personellement, c'est pas ce que je regarde en premier.

tout le petit monde s'affaire autour de guadalcanal, et le mirai est tiraille pour prendre sa décision.
certains points sont bien mis en relief, en particulier sur les comportements des protagonistes.

tome 4 sans doute ce soir...

Moi ce que j'ai retenue dans le tome 3, c'est le MirAï qui annonce officiellement sa présence à la marine impériale.
L'équipage abat ses cartes

Il n'y avait rien de mieux pour annoncer sa présence en faisant poser L'Umitori sur le pont du Yamato !

La venue de Yamamoto est superbement théatralisé.

D'ailleurs la rencontre entre Kusaga et son état major tourne vite au dialogue de sourd.

En effet, ses supérieures ont du mal à comprendre le neutralité du MiraÏ vus qu'il ont une mentalité totalement différente.

"Merde ! Ils ont 60 ans d'avance ! Mais ce sont des japonais non ! "

"Vous n'allez tout de même pas croire les délires de cet homme!"

Et pourtant, Kusaga n'est pas venue les mains vides !
Si il serait venu sans preuve, il aurait été enfermé dans un asile.

Et puis, on termine par les préparatifs de Guadalcanal, avec le Miraï qui a un plan pour éviter la bataille et Kusaga qui a lui son plan !

[Messer]

euh si je ne m'interessais pas a la technique de dessin, je lirais des romans ...

fini de lire le tome avec kadomatsu (je dis de mémoire ^^), le capitaine qui decide de rester sur guadalcanal pour reprendre les choses en main.
la suite ce soir

[Claudio Lopez]

Il y a une scène qui m'a vraiment heurtée dans ce nouveau tome:
Ca fait carrément nostalgie de l'empire, non? Ce type que l'on n'avait pas encore entendu dire quoi que se soit de "politique" montre clairement que lui et ses parents regrettent ce "bon vieux temps".
.

Oh là ! Tu te laisses heurter facilement !
Sa réaction n'a rien de "scandaleux" si l'on connait à peu près le personnage.
Le premier maître Yanagi est un férue d'histoire et donc forcément la période du grand empire du japon lui a suscité une grande fascination.

Lorsque l'on a dominé pendant un moment tout le pacifique, cela suscite un sentiment de fierté même si cela a engendré des exactions dans les pays conquis.
Nous, on a bien des nostalgique de Napoleon et de la grande armée qui a dominé l'europe.
Les anglais sont fier de l'empire brittanique qui a dominé le monde lors du siècle dernier (19 ème).

Et pourtant les soldats de sa majesté et les grognards de Bonaparte n'ont pas été tendre envers les autochtones dans les territoires conquis, notemment en amérique et en afrique.

Et même qu'est ce que ça peut faire si un perso est nostalgique de cette époque, y a toujours Kadomatsu ou Kikuchi qui sont là pour rappeler tout le monde à l'ordre !

Sinon, au niveau construction de l'histoire, il y a un truc que je regrette: j'aurais aimé que les différents sillages soient mieux répartis sur l'histoire des différents protagonistes. On a par exemple ici un groupe de sillages pour suivre Tsuda. S'ils avaient intercallés des sillages sur le Mirai, ça respirerait mieux (je pense à l'exemple du Seigneur des anneaux on l'on passe d'un groupe à l'autre d'un chapitre au suivant). C'est sans doute dû à la publication par épisodes.

Moi,ça ne me gène pas que l'auteur zappe temporairement le Miraï.
Au contraire, cela montre l'auteur prend ce qu'il fait très au sérieux et qu'il ne va pas céder au diktat habituel que l'on trouve dans les shonen auquel il est interdit de perdre le fil conducteur avec nos "héros".
Surtout que cette histoire parallèle risque d'influer grandement sur l'"avenir du monde."
Donc restons avec Tsuda !

[marie]

Oh là ! Tu te laisses heurter facilement !
Sa réaction n'a rien de "scandaleux" si l'on connait à peu près le personnage.
Le premier maître Yanagi est un férue d'histoire et donc forcément la période du grand empire du japon lui a suscité une grande fascination.

Lorsque l'on a dominé pendant un moment tout le pacifique, cela suscite un sentiment de fierté même si cela a engendré des exactions dans les pays conquis. Nous, on a bien des nostalgique de Napoleon et de la grande armée qui a dominé l'europe.
Les anglais sont fier de l'empire brittanique qui a dominé le monde lors du siècle dernier (19 ème).

Entièrement d'accord avec tes exemples, il me semble que c'est tout à fait ce type d'émotion que doivent ressentir les japonais du Mirai. Surtout que chez eux la guerre est un sujet embarrassant qu'on n'aborde presque jamais ouvertement. Cette méconnaissance des faits historiques réels et cette absence totale de débats doit engendrer pas mal de frustrations au final, ce qui expliquerait peut-être leur besoin actuel de rendre hommage aux glorieux héros qui font vibrer la fibre nationaliste.
Il n'y a qu'à penser au soutien affiché envers le temple extrémiste Yasukuni, ou les manoeuvres politiques pour redonner une puissance offensive à la JIEITAI. Ou tout simplement le film sur le Yamato sorti au mois d'août et qui a battu des records d'entrées.

Bon, c'est un peu plus compliqué que ça évidemment. Pas évident pour des occidentaux de bien comprendre tout ce que sous-entendent certaines réflexions. [spoiler]Prenons par exemple celle de Kadomatsu après avoir revêtu l'uniforme de la marine impériale: "En me changeant je me suis rendu compte qu'il y avait quelque chose que je ne pouvais pas enlever... mon uniforme de... japonais "[/spoiler]
C'est une phrase étrange qui se prête à plusieurs interprétations possibles...
Claudio, un avis?

[Claudio Lopez]

Bon, c'est un peu plus compliqué que ça évidemment. Pas évident pour des occidentaux de bien comprendre tout ce que sous-entendent certaines réflexions. [spoiler]Prenons par exemple celle de Kadomatsu après avoir revêtu l'uniforme de la marine impériale: "En me changeant je me suis rendu compte qu'il y avait quelque chose que je ne pouvais pas enlever... mon uniforme de... japonais "[/spoiler]
C'est une phrase étrange qui se prête à plusieurs interprétations possibles...
Claudio, un avis? :)

Un avis sur cette phrase ?

Pas simple de savoir ce qu’a voulu dire Kadomatsu.
Le petit problème dans Zipang, (et oui ! y en a un ! :confused: ),
c’est que les personnages balancent parfois des réflexions qui sous entendent des messages subtils que l’on ne décèle pas toujours. :confused:

Et d’ailleurs dans le tome 10, il y en a pas mal ! :roll:
En fait, je pense qu’il faut comprendre cette phrase au sens figuré ! :ouch:

Dans le sens, quel que soit l’uniforme qu’il porte, il se sentira toujours japonais dans la chair et dans l’âme et qu’il se sentira toujours loyal et protecteur envers son pays ! Tout simplement ! :)

Mais bon, c’est pas cette phrase qui m’a posé problème, c’est surtout ce que lui a répondu le capitaine Taki qui m’a paru incompréhensible.

[spoiler]
Kadomatsu> « Nous somme nés japonais, Nous portons cet uniforme pour protéger notre pays »

Là, On voit que Kado est un militaire dévoué et patriote qui se bat pour son pays.

Taki > « Dans notre armée aucun homme ne pense comme ça. »

Et la, je ne comprend plus rien ! Erreur de traduction ?
Si ils ne se battent pas pour leur pays, ils se battent pour quoi alors ?
En effet, je ne crois pas que les japonais de l’époque se battent pour la tune !

[/spoiler]

[Messer]

qu'ils se battent sans raison, simplement pcq on leur dit d'aller a la boucherie

de mon cote, ca avance bien, je suis au milieu du tome 7

pas mal le coup du papa... ca permet de liberer l'intrigue
par contre, je suppose que tout ce qui va etre fait par la suite ne va pas changer foncierement l'histoire, ce sera genre tentatives ratées. pour expliquer que l'histoire trouve toujours son chemin

[Claudio Lopez]

de mon cote, ca avance bien, je suis au milieu du tome 7

pas mal le coup du papa... ca permet de liberer l'intrigue

J'avais pas trop aprécié le tôme 7 lorsque je l'ai lu la première fois. En effet, on était sortie de l'environnement du Miraï et que l'on est partie dans un assassinat politique auquel j'avais du mal à imaginer l'utilité historique.

Mais bon heureusement, le suivant a tout de suite relevé le niveau avec les retrouvailles de nos deux "amis" !

Et dans le tôme 9, c'est fini la rigolade !
Le Miraï se comporte enfin comme un navire de guerre !

D'ailleurs revenons à la fin de la bataille sur la confrontation avec le caroline du Nord !

[spoiler]
Comme l’auteur nous l’avez préparé, l’hydravion a eu un rôle essentiel.
Dommage que la partie de cache-cache n’ait pas duré plus longtemps, cela aurait pu être plus marrant…
Kawaguchi nous a proposé une fin qui ressemblait à un duel de cow-boy dans le Far West où le premier qui dégaine (et qui vise bien !) gagne le duel.

D’ailleurs c’est que attendait le capitaine Taylor, il voulait jouer au jeu du « Je te tape, tu me tapes, je te tapes, tu me tapes, je etc…» jusqu’à ce que l’un des deux abandonne ou plutôt jusqu’à l’un des deux soit assez amoché pour ne plus être capable de répondre.

Ce n’était à priori pas un mauvais calcul vus la supériorité écrasante de la puissance de feu du cuirassé américain, sauf que en face ce n’était pas un destroyer de la marine impériale mais un DDH 182 !
Et le pauvre capitaine Taylor n’a jamais appris à l’école militaire de quoi était capable un DDH 182 !

De plus Taylor savait qu’il allait essuyer une offensive du Sagittaire mais l’américain n’a pas été très futé sur ce coup là ,
en effet il s’est entêté à continuer la bataille en pensant que le Miraï allait de nouveau utiliser son diabolique petit canon de 127 mm.

Eh ben non !
Il a continué à jouer à la roulette russe et il s’est rendu compte un peu tard que son beau bateau allait avoir droit à la spécialité maison du Mirai : La flèche du sagittaire ! [/spoiler]




Neanmoins,

[Claudio Lopez]

Continuons sur la fin de cette bataille !

[spoiler]D’ailleurs cette scène clé est superbement illustrée lorsque l’on voit sur le reflet des lunettes les 3 missiles arrivés.
Ca me rappelle mon adolescence lorsque je jouais à Topgun sur ma Nintendo 8 bits, on voyait les mêmes dessins des missiles ennemis.

J’imagine les pensées du capitaine américain. :
« Merde ! J’ai complètement oublié qu’il avait ses roquettes explosives ! On est foutu !
Mais pourquoi je ne suis pas rentré à la maison comme les autres ! »

Et pourtant, il a été aux premières loges lorsque que le Wasp s’est pris le tomahawk. Il devait savoir que le Miraï n’avait pas utilisé tout son arsenal.


Remarque ! Il s’est peut-être dit que la flèche du sagittaire ne voyait rien dans le brouillard et qu’il avait besoin d’une bonne visibilité pour atteindre sa cible.

Je trouve dommage que l’auteur n’ait pas mieux illustré la destruction du North Carolina. On ne voit pas trop la puissance de destruction des missiles mer-mer.

J’ai remarqué que ces missiles ont une rampe de lancement externe. Pas très pratique pour le chargement…

Ils m’ont l’air moins puissant que le tomahawk que s’est mangé le Wasp mais en tout cas beaucoup plus puissant que les EXOCET de la marine française.
Et Manu ! C’est quoi ces missiles ?
Des SAM à courte portée ? Tu me confirmes ça ? [/spoiler]

[Messer]

voila, j'ai fini de lire le tome 10... curieux de voir comment ca va tourner.
une belle qualité scénaristique, j'aime beaucoup jusqu'a present

[f_manu]

[spoiler]J’ai remarqué que ces missiles ont une rampe de lancement externe. Pas très pratique pour le chargement… Ils m’ont l’air moins puissant que le tomahawk que s’est mangé le Wasp mais en tout cas beaucoup plus puissant que les EXOCET de la marine française. Et Manu ! C’est quoi ces missiles ? Des SAM à courte portée ? Tu me confirmes ça ? [/spoiler]

Je n'ai pas encore eu le temps de lire le t10 mais j'ai quand même jeté un oeil à ces fameux missiles

[spoiler]Ce ne sont pas des SAM (Surface-to-Air Missiles), mais des missiles AGM84 HARPOON anti-navires. C'est l'équivalent américain de l'Exocet.

Concernant la rampe de lancement : le tube sert de container étanche et protège le missile jusqu'au tir. Très facile à manipuler et très pratique en ambiance saline. Le tube est consommable, cramé par le tir. Pour recharger : on replace un nouveau module de 4 tubes neufs ... pleins. C'est pareil pour l'Exocet.



Voili voilà

[/spoiler]

[Claudio Lopez]

Ha ! la ! la! La!

Manu !
Toujours aussi précis et détaillé.
Le commentaire, le comparatif, le système de montage et l'image en prime !

Alors comme ça, ce sont des missiles Harpoon. Kadomatsu avait déjà menacé kusaka avec ces missilles lorsqu'il était à Guadalcanal.

Remarque, pas très au point ces missiles !
Y en a un qui rate sa cible, un moment j'ai cru qu'il allait partir détruire l'hydravion.

D'après les images, j'ai l'impression que l'exocet est beaucoup plus gros mais je suis surpris qu'il y ait qu'un seul tube voir une possibilité d'avoir un deuxième accroché par dessus.
Du coup, si cela aurait été un MiraÏ français , ils n'aurait pas eu droit à l'erreur.

Quoique, la royal Navy y a amèrement gouté lors de la guerre des malouines.

[Claudio Lopez]

voila, j'ai fini de lire le tome 10... curieux de voir comment ca va tourner.
une belle qualité scénaristique, j'aime beaucoup jusqu'a present

Bonne nouvelle soldat!
Vous faites maintenant partie de l'équipage soldat!
Vous êtes des notres !

Mais la mauvaise nouvelle, c'est que tu vas devoir attendre tout les deux mois pour connaître la suite !

Il ne reste plus qu'à espérer que l'auteur tienne le rythme, le suspense et cette qualité scénaristique jusqu'au bout.

Si Tsuda réussit sa mission, cette histoire devrait finir bien avant 45 mais bon Kawaguchi est un excellent scénariste et les excellents scénaristes ont toujours eu l'habitude de nous surprendre.