Zipang

[marie]

Message précédent :

Analysons l’explication de Marie.
Tu fais référence à la différence entre la vitesse du son dans l’eau et dans l’air.
Cette vitesse est presque 4 fois supérieure dans la mer. :-:
Certes ! Mais je ne pense pas que ce soit un gros bruit qui va arriver à endommager un sous marin !

Plus sérieusement, tu précises que l’onde de choc par la caractéristique de l’eau se propage plus vite. Mais cela voudrait dire que l’explosion de l’ascroc sera ressentie plus rapidement lorsque l’on est sous l’eau que à la surface.

Bref, pas très convaincant mais je te remercie quand même d’avoir tenter de me donner une explication.
Mais le jury vous redemande de détailler votre explication sinon vous allez devoir repasser l’examen l’année prochaine !

Je ne suis pas certaine mais, c’est de l’humour ?
Au cas où : Plus le milieu est dense, plus la vitesse de propagation d’une onde augmente. L’eau étant un milieu plus dense que l’air, les ondes de choc (qui sont des ondes mécaniques) se propageront presque 4,5 x plus rapidement que dans l’air (dans l’acier on arrive à 18 ou 19 x)

Ta question était : Comment une explosion qui se produit à 500 m puisse faire autant de dégâts ?
Je te réponds : Les ondes de choc d’une explosion dans l’élément liquide se propagent plus facilement et plus rapidement que dans l’air. C’est plus clair comme ça ?

[marie]

En termes, plus simples, une énorme quantité d’eau a été déplacé de façon soudaine autour de l’explosion et cela a provoqué une collision des molécules d’eau qui s’est propagé tout autour et qui, arrivé à hauteur du sous marin, s’est heurté de façon violente sur le submersible.

Ainsi, ce serait un uniquement un déplacement à grande vitesse de flotte qui aurait arraché l’antenne du sous marin américain!

C’est beaucoup plus convaincant !

Oh là là…
Pour simplifier, ce qui occasionne des dégâts à un sous-marin lors d’une explosion ce sont les ondes de choc (après l’onde de choc initiale, les gaz à haute pression libérés par la combustion forment une bulle qui explosera à son tour, mais simplifions, simplifions)
Rappelons que les ondes ne transportent pas de matière. Il n’y a donc pas déplacement d’eau mais bien d’énergie. Cette énergie en percutant le sous-marin va provoquer une violente différence de pression immédiate (pas progressive donc). Le choc se fera sur la paroi et à l’intérieur du sous-marin, mais si le sous-marin était immobile auparavant il se retrouvera plus ou moins à la même place.

[Cabman93]

Ta question était : Comment une explosion qui se produit à 500 m puisse faire autant de dégâts ?
Je te réponds : Les ondes de choc d’une explosion dans l’élément liquide se propagent plus facilement et plus rapidement que dans l’air. C’est plus clair comme ça ?

Pour compléter...
et donc il y a moins de déperdition d'énergie avec le temps et la distance parcourue. Donc une explosion sous l'eau, à 500 m de l'objectif, est beaucoup plus dangereuse qu'une explosion dans l'atmosphère à la même distance de la cible.

[marie]

Merci Cabman! oui c'est tout à fait ça ^^
C'est vrai que mes explications ne sont pas très détaillées

[Cabman93]

mais si mais si
il chipotte Claudio

[MLH]

Disons que du fait de la densité de l'eau supérieure à celle de l'air, certaines ondes se propagent mieux en milieu liquide qu'en milieu gazeux. Et hop, par ici pour un exemple concret bien connu

[Claudio Lopez]

Je ne suis pas certaine mais, c’est de l’humour ?

Surpris que tu poses cette question vus que c’est toi qui m’a lancé lorsque tu parlais de relever les copies !

Ta question était : Comment une explosion qui se produit à 500 m puisse faire autant de dégâts ?
Je te réponds : Les ondes de choc d’une explosion dans l’élément liquide se propagent plus facilement et plus rapidement que dans l’air. C’est plus clair comme ça ?

Ha ! Ha ! Tu parles d’ondes mécaniques !
Ca change tout !
En effet, moi j’avais toujours associé à l’onde de quelque chose d’invisible qui ne se sentais pas, qui n’était pas palpable genre les ondes sonores, radios, électromagnétique, radioactivité etc.. (quoique la radioactivité à haute dose, ça se sent très vite ! )

La, je comprend un peu mieux même si je n’ y connais pas grand-chose en physique quantique.
Ainsi cette onde de choc provoquerait un choc « moléculaire » qui se répercuterait plus facilement dans l’eau.

[Claudio Lopez]

Oh là là…
Pour simplifier, ce qui occasionne des dégâts à un sous-marin lors d’une explosion ce sont les ondes de choc (après l’onde de choc initiale, les gaz à haute pression libérés par la combustion forment une bulle qui explosera à son tour, mais simplifions, simplifions)
Rappelons que les ondes ne transportent pas de matière. Il n’y a donc pas déplacement d’eau mais bien d’énergie.
Cette énergie en percutant le sous-marin va provoquer une violente différence de pression immédiate (pas progressive donc). Le choc se fera sur la paroi et à l’intérieur du sous-marin, mais si le sous-marin était immobile auparavant il se retrouvera plus ou moins à la même place.

Oh la ! la ! Ca sent le langage du scientifique qui sait de quoi elle parle.
Tu démolis mon interprétation de l’explication de manu sur le fluide incompressible!

Les ondes de choc d’une explosion dans l’élément liquide se propagent plus facilement et plus rapidement que dans l’air. C’est plus clair comme ça ?

Un peu plus clair !
Mais, ça devient limpide avec l’ajout d’explication de Cabman.
Ainsi, dans l’eau, l’explosion garde plus longtemps sa puissance de destruction que dans l’air !

En effet, le rayon de destruction s’étendrait sur des centaines de mètres dans l’eau alors que dans l’air,au delà de quelques dizaines de mètres, l’onde de choc aurait perdu une grande partie de sa puissance destructrice vus que l'onde de choc est moins bien "transmis".

Ca me rappelle une scène d’un film « The score » avec Robert de niro où il jouait le rôle d’un gentleman cambrioleur.

[Claudio Lopez]

A part ça, le jury a été satisfait pour les détails que tu as apporté.

[Claudio Lopez]

Tu sais quoi Claudio ? rien que pour te lire je reviens sur ce topic que j'avais un peu délaissé !

ça fait vraiment plaisir quelqu'un qui prend autant son pied à la lecture d'une bd ! T'as fait des essais sur le périph, j'y crois pas ! T'es vraiment à fond ! :bravo:

C'est fait plaisir dêtre aprécié par ses commentaires.

C'est vrai que je suis à fond dedans, faut aussi dire que c'est mon seul manga en cours!
J'ai délaissé Samuraï Deeper Kyo qui est partie en sucette. (mais j'avais passionnément kiffé durant les 14 premiers tômes) .

En plus, le sujet, l'histoire et les guerres me passionnent en générale, en plus si on y met une dose de science fiction, ça donne un beau coktail.
Surtout que l'auteur utilise avec parcimonie les capacités du Miraï.

Mais bon, ce qui est surtout intéressant, c'est de voir le choc technologique!
Et ça, on l'a vu rarement dans les mangas de fiction.

Ha si! Il y a Gundam Wing qui rentre un peu dans le même registre mais cette série a un côté très immorale. :-:

[Claudio Lopez]

Pour compléter...
et donc il y a moins de déperdition d'énergie avec le temps et la distance parcourue. Donc une explosion sous l'eau, à 500 m de l'objectif, est beaucoup plus dangereuse qu'une explosion dans l'atmosphère à la même distance de la cible.

Il est clair que si l’ASCROC aurait explosé sur le périphérique (genre à l’heure de pointe à la porte de bagnolet), il n’y aurait eu qu’une vingtaine de voiture pulvérisé , toutes les vitres des immeubles alentour dans un rayon de 100 mètres aurait volé en éclat
Et moi situé à 500 mètres dans ma 206, je n’aurai entendu qu’un gros bruit et une vibration dans l’habitacle.

Tranquille !!!!!Même pas mal !

[Claudio Lopez]

Revenons à la contre offensive du Miraï !

[spoiler]Ce qui est paradoxale c’est que la contre-attaque du Mirai prend une tournure à la fois dramatique :-: et marrante (humour noir, je précise ! ).

Ca commence au quart de tour avec la destruction du système de commandement de l’ « O’bannon » et du « Sterett ».

Après ces tirs d’échauffement en entré, le Miraî se pointe en face du plat de résistance, le North Carolina !
« Vous me cherchez ! Vous voulez me voir ! Et bien me voilà ! C’est toi qui m’allumé toute à l’heure !
Boum ! Boum !
Tiens ! Et bien prend toi ces deux obus dans les dents ! »

Puis on continu et on enchaîne avec l’ATLANTA . Boum ! Boum !

"Oye ! Oye ! Distribution gratuite de coup de canon 127 mm ! Ne vous battez pas ! Y ‘en aura pour tout le monde ! C’est ma tournée générale! Faut juste attendre son tour !"

D’ailleurs le San Francisco a été l’un des rares à riposter et à ne pas tendre la joue.

Là aussi, faut saluer la clairvoyance du commandant américain qui a tout de suite vu le petit slalom du Miraï et qui n’a pas hésité à prendre le risque d’allumer l’ATLANTA pour essayer d’avoir le navire japonais.

Sinon, Pauvre ATLANTA !
Qu’est ce qu’il a pris le pauvre !

Déjà qu’il se prend à bout portant deux obus qui lui font mal et que en plus, il se fait allumer par 3 coups de canon 300 mm (au moins) sur le flanc droit d’un tir « ami ». Il a reçu sa dose de la journée !

D’ailleurs, juste après avoir entendu les coups de canon du Miraï, le capitaine de l’Atlanta posait la question : « Tir amis ? ou ennemis ? » .

Et bien, si il a survécu à la bataille, on pourra lui répondre :
« Les deux mon capitaine !
On a eu la totale mon capitaine !
Pour éviter les salves du San Francisco, l’ennemi s’est placé à tribord !
Du coup, nous avons reçu de plein fouet les coups de canon du San Francisco !
Notre navire a servi malgré lui de protection au Sagittaire ! »

D’ailleurs, se faufiler entre les navires pour utiliser ensuite les navires touchés comme bouclier ! Ca c’est coup de génie tactique !
Trop fort Kadomatsu ! [/spoiler]

[Claudio Lopez]

Cette phase avec L'ATLANTA me fait trop pensé aux scènes de fusillades dans les films d’action où lorsque le héros est assailli de toute part, il prend un ennemie pour servir de gilet par balles!

Ca me rappelle une cruelle scène de poursuite dans « Total Recall » , lorsque Schwarzy dans l’escalator ne pouvant se protéger et ne pouvant fuir, a pris comme bouclier humain….un pauvre jeune homme qui se trouvait par hasard en face de lui dans l’escalator !
Le malheureux, il a du prendre une quinzaine de bastos !
Mais Schwarzy lui a quand même dit un "petit" merci !...

[spoiler]D’ailleurs la bataille d’une manière générale peut aussi faire penser au film de Kung-fu où le mec tout seul affronte et rétame une dizaine de gars .

Ou encore pour être plus proche, ça me fait penser à d’innombrable Shonen où le « héros » solitaire explose tout ses adversaires même si ils sont 10 sur lui .
D’ailleurs le manga auquel j’ai automatiquement pensé est bizarrement « Hokuto no Ken ».
(C’est clair que j'ai un gros faible pour ce shonen vus mon avatar ).

On retrouve la même analogie avec Ken qui se lance au plein milieu de la meute et distribue à tout va des coups de pieds et coups de poings à tout ceux qui se trouvent dans son périmètre .

Et ce qui est surtout identique est la précision de l’attaque car l’ami Kenshiro touche toujours les points vitaux de ses ennemis afin de les faire exploser les uns après les autres !

Et c’est ce qui s’est passé avec le Miraï qui a attaqué le centre névralgique de chaque navire !

Voila pourquoi, l’attaque du Miraï est à la fois réaliste pour le côté tactique et le côté audacieux et à la fois surréaliste par le surnombre de l’adversaire et la précision de l'attaque [/spoiler] .

Il ne manquait plus que les :
"Haaa! Ta ! Ta! Ta! Ta ! Ta! Ta!Ta ! Ta! Ta!Ta ! Ta! Ta!"


Chapeau Kawaguchi!

Qu'est ce que ça va être lors de la prochaine altercation !

[Messer]

premier post dans la section manga ... tout simplement pcq j'adore l'anime de zipang, le manga est-il aussi développé ?


pcq le souci dans les anime, c'est qu'il faut attendre des bénévoles pour les sous-titres (mais j'ai vu qu'il y aura pas mal d'épisodes prochainement :):) )

[Ellone]

Ainsi, dans l’eau, l’explosion garde plus longtemps sa puissance de destruction que dans l’air !

C'est presque ca, l'energie de l'explosion va s'epuiser dans un temps similaires, mais, puisque l'onde evolue plus vite, elle ira plus loin

[Claudio Lopez]

Merci ellone !

Jeudi dernier vers 18 heures , je suis tombé par hasard sur un documentaire sur le japon diffusé sur France 5.

Je regardais quelques minutes sans trop savoir de quoi ça parlait et puis il se mette à parler de la ville de Yokosuka. Ha je me dis tiens, ils vont peut être parler du port militaire et de la marine.
Et bien j’ai été servi!

Il montrait les portes ouvertes de l’université de la ville et quand tout à coup, je voyais une Vingtaine étudiant en tenue de soldat courir au pas de charge portant le casque et avec un gros sac en bandoulière.

En fait, l’université de Yokosuka est une géante université militaire auquel sont regroupés les 3 corps d’armées.

Bref toute l’économie de la ville est tourné autour de l’armée et de son université.

On y voyait les futur élèves regardant dans les amphi , des films qui faisait la promotion de la Jetai. Et c’est là que l’on comprend que la nouvelle armée japonaise est devenue une armée comme une autre, surtout que celle-çi dispose du troisième budget militaire de la planète !

Depuis que les américains leur ont donné le feu vert de se réarmer, ils n'ont pas fait les choses à moitié !
Surtout ils ont reconstitué la plus puissante marine du pacifique (après celle des USA bien entendu) en ayant fait construire 4 portes aéronefs!

J'ai été surpris car j’ai longtemps cru qu’il n’y avait que 4 pays qui disposaient de porte avions (EU, France , Royaume Uni et Brésil avec notre Foch).
Nous !
On a l’air bien pauvre avec notre Charles De Gaulle, vivement que la DTN fasse son petit frère !

Et j’ai vu aussi 3 croiseurs naviguant en ligne de type « Mirai », quoique sur ce forum , j’ai lu que le Miraï n’existait pas qu’il s’agissait d’un mélange de deux types de croiseurs.

Mais bon la véritable nature du reportage était la réapparition du nationalisme au japon que se manifestait de différentes façons.

Tout d’abord, il y a de plus en plus de voie issue du monde politique au japon qui demande une modification du fameux article 9.
Mais je vais en parler dans mon prochain message!

[f_manu]

Ne mélange pas les porte-avions/porte-aéronefs/LHD/Etc. ... Ces bateaux n'ont pas tous les mêmes capacités. Le tonnage et la capacité d'emport sont deux facteurs essentiels.

Porte-avions = pont plat + catapultes. Seuls certains porte-aéronefs sont/seront presque aussi puissants que des porte-avions (par exemple les 2 futurs jouets de la Royal Navy). Le porte-aéronef n'embarque que des hélicos et des avions à décollage court/vertical (Harrier, F35/JSF si les 'ricains arrivent à le mettre au point).

Tu as parfaitement raison quand tu affirmes que la marine japonaise est la plus puissante et la mieux entraînée du Pacifique, exception faite de l'US Navy. La flotte russe n'est plus que l'ombre d'elle-même, la flotte chinoise est globalement obsolète. Seuls quelques sous-marins chinois récents font peser une menace sur Taïwan, sans plus ...

Actuellement, l'épine dorsale de la marine japonaise, ce sont les destroyers ... Ils en ont toute une panoplie, aux performances sensiblement équivalentes à celles des bateaux US.

Les japonais n'ont pas de porte-avions. Juste 2 destroyers porte-hélicos et 4 petits porte-aéronefs, aux capacités relativement limitées (14700t, 4 hélicos, des camions et deux hydroglisseurs + des bonshommes), pour ne pas faire trop peur aux pays asiatiques. Ils les ont même baptisés LPD, ce qui est un joli mensonge vu les capacités de ces 4 bateaux.

Les japonais sont encore loin de nous avec notre PA (41000t, 40+ avions), nos 2 BPC (20000t, 16 à 20 hélicos), nos 2 TCD (12000t, 4 hélicos), je ne cite que les bateaux les plus récents- mais il est vrai que la marine japonaise se réarme à la vitesse grand V, sous l'oeil bienveillant des 'ricains (qui fournissent tous les systèmes d'armes ou presque)

Il n'empêche que le porte-aéronef (quelle que soit son tonnage) est un signe politique fort, vite traduit par les pays asiatiques comme la renaissance d'un Japon militariste/expansionniste. Ajoute à cela la visite -officielle- de J. Koizumi au temple de Yasukuni (par exemple) et tu comprendras que les coréens, les indiens, les chinois, ... ne voient pas cela d'un très bon oeil et ... construisent aussi des porte-aéronefs et des sous-marins !

J'espère ne pas avoir été trop technique

[Claudio Lopez]

Ne mélange pas les porte-avions/porte-aéronefs/LHD/Etc. ... Ces bateaux n'ont pas tous les mêmes capacités. Le tonnage et la capacité d'emport sont deux facteurs essentiels.

Je savais que c'était des navires différents mais je ne pensais pas que les porte aeornef étaient beaucoup plus petit.
Tu m'excuses mais je ne suis pas un spécialistes des navires . C'est quoi LHD ?

Seuls certains porte-aéronefs sont/seront presque aussi puissants que des porte-avions (par exemple les 2 futurs jouets de la Royal Navy).

Ha bon ? J'était persuadé que Chirac et Blair voulait faire des 3 porte avions; Apparemment, la royal navy ne veut pas changer ses habitudes !

A moins que ce soit encore deux autres navires...

Les japonais n'ont pas de porte-avions. Juste 2 destroyers porte-hélicos et 4 petits porte-aéronefs, aux capacités relativement limitées (14700t, 4 hélicos, des camions et deux hydroglisseurs + des bonshommes), pour ne pas faire trop peur aux pays asiatiques. Ils les ont même baptisés LPD, ce qui est un joli mensonge vu les capacités de ces 4 bateaux..

Seulement 4 hélicos dans un porte aeronefs ? Ils sont vraiment petit alors ! C'est quoi LPD ?

Les japonais sont encore loin de nous avec notre PA (41000t, 40+ avions), nos 2 BPC (20000t, 16 à 20 hélicos), nos 2 TCD (12000t, 4 hélicos), je ne cite que les bateaux les plus récents- mais il est vrai que la marine japonaise se réarme à la vitesse grand V, sous l'oeil bienveillant des 'ricains (qui fournissent tous les systèmes d'armes ou presque) ..

Ou la ! J'aimerai bien avoir un inventaire de la marine française !
C'est quoi BPC ? TCD?
Ou plutôt je devrais aller faire tour sur le site internet de la marine nationale, j'aurai toute mes réponses.

J'espère ne pas avoir été trop technique

Ah si quand même !

[Claudio Lopez]

Et encore merci de cette longue réponse détaillée !

[Moody]

De toute façon on savait très bien que la constitution imposée était hypocrite dans le sens où si l'armement défensif était accepté, il deviendrait offensif en quelques mois dès que l'article tomberait, il était ridicule de laisser encore en état cet article.

On a retrouvé cette hypocrisie il y a peu de temps au sujet de la guerre au Liban où Israel, post-accords, pourrait conserver sur le front de l'armement "défensif", bah voyons

[Benji]

Bulles noires
Petit détail au passage, les sponsors de cette bande aussi mal dessinée qu'ouvertement révisionniste se retrouvent au sein de l'Institut de Locarn mêlant patronnat breton, Opus Dei et droitiers de l'économie.

Je reviens un peu en arrière, mais je découvre seulement aujourd'hui que la discussion a beaucoup avancée.
Je ne connais pas "Bulles noires", mais rien que cette phrase montre le niveau des vérifications qu'ils effectuent. Cette allégation complètement farfelue est reprise mot pour mot dans Marianne ( ) qui a été condamné pour cette publication... C'est de la propagande et de la diffamation, rien de plus.
De plus, j'ai eu l'occasion de rencontrer R. Secher et il ne m'a pas fait l'impression d'un facho. Nous n'avons pas parlé politique mais il a tout d'une personne posée, loin des excès dénoncés dans le site