Zipang

[Eldarnord]

Message précédent :

Tome 32 et 33 le 21 Octobre.

De plus en plus intéressant. Si cela venait à être vérifié. On reprendrait enfin un rythme de parution valable.

[etienne31]

Tome 32 et 33 le 21 Octobre.

De plus en plus intéressant. Si cela venait à être vérifié. On reprendrait enfin un rythme de parution valable.

C'est clair que 2 tomes tous les 2 mois, on change de rythme.
On aurait même la fin pour l'été prochain

Etienne

[Claudio Lopez]

COMMENT !

Le tome 30 et le 31, dès le mois d'octobre !
Ou là qu'est ce qui se passe ! KANA est passé en vitesse de croisière !

Aller que tout le monde se réveille !
Il faut sortir de ce topic plongé de sa longue léthargie depuis ces 3 dernières années .

En effet, à cause de ces foutus délais de parution interminables, il y a au moins 80 % des lecteurs de Zipang qui ont quitté la navire .
Et en apprenant ces nouvelles parutions, ca va me donner un sacré coup de fouet !
Du coup, moi je vais me mettre à relire les derniers tomes car notre navire était à la dérive alors ce qui arrive est la suite de la bataille des mariannes , c'est donc du 100% ACTION qui nous attend !


Ca me fait plaisir de voir que Kana a changé sa politique envers les séries qui ne marchent pas car le directeur commerciale a enfin compris que le meilleur moyen de se débarasser d'une série, c'est expédier les derniers exemplaires à la va vite afin de libérer le créneau à une autre série.

En tout cas ce que l'on craigant le plus ne va pas se produire, c'est à dire l'arrêt de la série.

Ouf ! ALLER Matelot ! AU BOULOT !
Vous avez encore un peu plus de 1 mois de répit avant que le prochain tome n'arrive.

[Ged25]

Bonjour,

Cela fait un petit moment que je viens lire vos commentaires sur cette série et j'ai décidé de m'y inscrire. J'ai commencé cette série, il y a environ un an et je l'ai terminé (pour le moment) avec le très épique tome 29 de cette série. Je cherchais un mangas qui se rapporte à la guerre du Pacifique. Même s'ils se comptent sur les doigts de la main, cela ne m'a pas empêché de découvrir ce manga de Kaiji Kawaguchi. Très intéressant, le manga laisse une ambiance de l'époque très bien restituée. En outre, on ne peut que rester impressionné par cette perfection dans les détails des armes et des armements de l'époque qui va du cuirassé Yamato au Mauser C96. L'histoire est très captivante. On enchaîne les tomes très rapidement. Progressivement et lentement, on se dirige vers l'affrontement final que tous les lecteurs attendent avec impatience. Il s'agit non seulement de l'ultime combat entre l'Empire du Japon et les États-Unis d'Amérique, mais aussi du duel entre les deux capitaines. Le tome 26 marque le début d'une lutte à mort.

Voilà pour ce qui est de mon impression personnelle. J'ai néanmoins des questions à vous poser sur la série. Notamment celle-ci : Peut-on qualifier Kaiji Kawaguchi de révisionniste concernant la guerre de l'Asie orientale? S'il est vrai que les phases à terres sont très peu nombreuses dans les territoires occupés (Malaisie, Singapour, Mandchourie, Chine...), on voit très peu de références à la violence japonaise faite par l'armée. Au contraire, on a le sentiment que les américains sont discrédités par l'usage des -futurs- bombardements sur les civils. L'un des tome qui semble le démontrer avec le plus de conviction est le tome 20. Lorsque Kusaka présente les archives du Mirai, Taki est horrifié par les bombardements sur les civils. Mais il semble oublier les attaques contre des civils, exécutées par la Marine impériale contre des villes chinoises comme Shanghai le 28 janvier 1932. En enlevant la plupart des crimes de guerre le Zipang de Kusaka est réellement plus appréciable. Même Kadomatsu, qui lui, s'il s'oppose aux militaires et évoque très rapidement les méfaits de l'occupation (tome 2), il ne fait aucunement références aux nombreux crimes de guerre. Donc pour revenir à ma question, l'auteur a-t-il omit volontairement des faits de cette période ?

Sinon à part cette question, je suis vraiment content de voir les tomes 30 et 31 pour le mois d'août, malgré l'absence de la présence de dates précises comme pour les autres tomes.

Je vous remercie de m'avoir lu et j'espère une réponse de votre part.

[Mogwai]

La vision d'un conflit ne peut se faire que de l'intérieur. L'extérieur du conflit n'a pas le recul suffisant.
L'histoire dans les bouquins n'est qu' édulcorée par cette notion. Pardon ces notions.

L'histoire est ainsi faite.

[MLH]

Peut-on qualifier Kaiji Kawaguchi de révisionniste concernant la guerre de l'Asie orientale

Les anciens se souviendront peut-être des échanges à ce sujet sur ce topic. Je trouve que cela fut une des discussions les plus intéressantes du forum à l'époque et sans dérapage aucun. Cela commence à peu près par-là : http://www.bdgest.com/forum/zipang-t9857-180.html

[Cobalt 60]

La vision d'un conflit ne peut se faire que de l'intérieur. L'extérieur du conflit n'a pas le recul suffisant.
L'histoire dans les bouquins n'est qu' édulcorée par cette notion. Pardon ces notions.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. C'est au contraire en étant extérieur au conflit qu'on a le recul suffisant et, partant, peut-être un peu plus d'objectivité. Il y a une contradiction dans ce que tu écris, non ? Tu pourrais préciser s'il te plaît ?

Quant au révisionnisme de l'auteur de Zipang, je l'ai signalé en son temps mais dans un tableau général publié dans un volume résumant la chronologie de la guerre du Pacifique (commencée bien avant l'entrée en guerre des Etats-Unis), le massacre de Nankin n'y figurait pas, alors que l'incident du Pont Marco Polo qui lui a servi de prétexte oui (à vérifier sur ce dernier point, car je n'ai pas les volumes avec moi). Pourtant on ne peut pas dire que ce "fait d'arme" soit anecdotique dans le conflit sino-japonais.
Je renvoie à "l'Armée de l'Empereur, crimes et violences de l'armée impériale japonaise", livre de référence écrit par un Français et donc totalement extérieur au conflit.

[Redvicious]

Bonjour à tous,
La question du révisionnisme n’est à mon avis pas du tout centrale dans le regard sur cette œuvre. Kawaguchi part sur un récit d’anticipation politique : une confrontation entre l’esprit des japonais moderne face à celle des japonais de la seconde guerre mondiale. Il est très critique quant au bellicisme de l’armée de l’époque et ne cesse, volume après volume de condamner cette guerre et les fanatiques qui s’y sont jetés.

Il réalise ici une uchronie épique associant scènes de bataille, réflexions géostratégiques très poussées, études de personnages. Quand je vois la densité de son travail, la qualité des recherches historiographiques, je suis bluffé. Ce devait il pour autant de dénoncer plus explicitement les exactions japonaises ? Après tout ce n’est pas son propos de départ.

Franchement, chaque fois qu’un auteur, issu d’un pays ayant « fauté » dans l’histoire, écrit une œuvre sur cette période, il y a toujours des personnes pour exiger qu’il batte sa coulpe et pour regretter qu’il n’aille pas assez loin dans ce sens.

Ainsi, tout allemand qui s’exprimerait sur la résistance allemande à Hitler devait commencer par moult chapitres sur les atrocités nazis. Tout auteur arabe s’exprimant sur l’Islam se verra sommer de préalablement condamner le 11 septembre et tous les barbus.

Le révisionnisme c’est la négation d’événements avérés. Kawaguchi nie t il le massacre de Nankin ou les exactions japonaises ? Non. Il n’en parle pas ? C’est alors du négationnisme par omission ! Dans ce cas, on pourra éternellement lui cherché des poux.

Personnellement, je ne lui jette pas la pierre sur ce que j’ai pu lire jusqu’à présent.

[Ged25]

Bonjour à tous,

Concernant ma question sur le révisionnisme, je suis particulièrement satisfait de voir un débat argumenté dans l'ensemble.

Je suis évidemment d'accord que Kaiji Kawaguchi ne doit pas consacrer l'essentiel de son ouvrage à dénoncer les méfaits de l'armée japonaise. Mais un élément contredit fortement l'auteur, et son scénario y est impliqué. En effet, les deux officiers d'époques distinctes désirent créer chacun un nouveau monde sur les ruines de la Guerre du Pacifique. Si l'un recherche à modifier intégralement l'histoire du Japon, il n'en est pas de même pour l'autre. On assiste donc très souvent à un débat indirecte entre ces deux personnages surtout lorsqu'ils se séparent définitivement au tome quatre. Kusaka fait cavalier seul et construit progressivement son "Zipang". En tant qu'officier de la Marine Impériale habité par son désir de victoire on peut considérer "normal" son objectif. Mais pour le capitaine Yosuke Kadomatsu, son objectif n'est pas aussi aisé que l'on pourrait le croire. Il veut faire perdre la guerre au Japon tout en sauvant le plus de personnes possible du conflit. C'est bien sûr dans ce but que l'on aperçoit un opposant au fascisme. Il est vrai qu'il s'affirme face aux bellicistes et aux nationalistes et qu'il en paie les conséquences. Dans le même temps, il veut empêcher Kusaka de mettre son plan à exécution. Et pour s'opposer à lui, sur le plan des idées, il n'affirme que très peu les problèmes liés à l'occupation. En outre la tâche du Miraï est parfois confuse. Lorsqu'il s'occupe de la lutte anti-sous-marine, Kadomatsu pense certes aux victimes mais surtout il rend opérationnel la "sphère de co-prospérité" au profit du Japon. Il est étrange même pour Kadomatsu de ne pas se rendre compte qu'il aide l'industrie de guerre Nippone. Ainsi s'il sauve peut-être des vies à court terme, il en éliminera surement plus à long terme. Kikuchi n'est peut être pas le bon exemple mais s'il décide de se ranger du coté de Kusaka, il ne semble pas connaitre les crimes de l'armée japonaise. Cela est étrange pour un personnage aussi intelligent et assidu que lui. J'avais mentionné dans mon précédent message l'attitude intrigante de Taki face aux bombardements classiques et atomique dans le tome 20. J'ai le sentiment que cette réaction veut délivrer l'opinion de l'auteur lui-même.

Alors Kaiji Kawaguchi est-il révisionniste? Peut être pas entièrement. La chronologie que Cobalt 60 mentionnait reconnait le massacre de Nankin. Elle est située dans une annexe du tome 2. Je cite "Prise de Nankin et massacre de Chinois en grand nombre (13/12)". Cette phrase est très explicite. Le massacre de Nankin est reconnu. Ce massacre fut en majorité exercé par l'Armée de Terre. Dans le manga l'Armée de Terre est effectivement présente mais se trouve relayé à un rôle de "méchant". Qui gère l'occupation ? L’armée de terre (avec la Kempeitai). Qui envoi des troupes à Guadalcanal malgré les avertissements? L’armée de terre. Et surtout qui dirige la division Ichiki ? Masanobu Tsuji. Si effectivement, ici Kawaguchi est fidèle à l'histoire, l'officier tombe à "point nommé". Tsuji est reconnu aujourd'hui pour les atrocités qu'il a commise. Ainsi il a ordonné l'exécution de 300 américains dès leur capture et aurait demandé qu'on lui serve lors d'un repas le foie d'un aviateur. Dans les cas où des soldats de l'armée de terre sont présents, ils sont représentés comme des jusqu’au-boutistes qui ne reconnaissent que la victoire. C'est notamment le cas dans les aléoutiennes. Kanji Ishiwara, général en réserve, reste néanmoins l'exception aux yeux de l'auteur. Mais l'armée est-elle réellement discréditée ? Par rapport à la Marine Impériale, oui. Les soldats de la Marine semblent moins enclins à "foncer dans le tas". Ils apparaissent plus sages. Yamamoto se veut un officier calme et réfléchi et accepte assez rapidement le plan de Kusaka. L'amiral Yonai est représenté comme un apôtre de la paix alors qu'il faut savoir que c'est lui qui a orchestré le plan "Sho-go" (Victoire) pour vaincre les américains dans les Philippines en octobre 1944. Les crimes de la Marine Impériale sont pourtant nombreux furent exécutés avec l'aide d'une gendarmerie militaire qui est similaire à la Kempeitai de l'armée de terre: la Tokkeitai. Celle-ci, dont je soupçonne Kisaragi d'en faire partie, a fait de nombreux crimes dans les régions appartenant à la Marine. Et enfin, comment ne pas être interrogé par la réaction de Taki, révolté par des américains qui transgressent la convention de La Haye ?

On peut donc conclure que Kawaguchi a fait preuve d'un révisionnisme assez conséquent sur l'ensemble de la période concernant les crimes de guerres nippons. Car s'il ne nie pas les faits, il ne les évoque pas non plus dans l'argumentation qui oppose Kadomatsu à Kusaka. En outre, il nous montre une Marine Impériale Japonaise embellie et différente de celle de la réalité malgré les changements qu'elle subit au cours du manga. On peut ajouter que l'affinité de l'auteur pour le domaine maritime y est surement pour quelque chose.

[Redvicious]

Mon cher GED25,
je ne suis pas du tout d’accord avec ton argumentation quant au débat entre les deux capitaine qui, selon toi, démontre le révisionnisme de Kawaguchi.
Je reconnais bien volontiers que la marine japonaise, quoique moins va ‘t en guerre que l’armée de terre, n’est pas aussi honorable que ce que nous a présenté Kawaguchi. Et, comme tu le dis, la passion de ce dernier pour la marine est sans doute la raison de cette édulcoration des faits. Il n’en reste pas moins qu’il dénonce les exactions du Japon de l’époque et qu’il reconnait en annexe les atrocités de Nankin ce qui, connaissant la sensibilité du sujet au Japon, fait déjà de lui un drôle de révisionniste !

Quant aux réactions des protagonistes, quelques réflexions :
« Il est étrange même pour Kadomatsu de ne pas se rendre compte qu'il aide l'industrie de guerre Nippone. Ainsi s'il sauve peut-être des vies à court terme, il en éliminera surement plus à long terme » Kadomatsu rejoint le clan de l’amiral Yonai dont l’objectif est la chute du Japon afin de faire tomber la mentalité impérialiste dominante. En s’opposant à Kusaka, il se pose de fait contre cette industrie de guerre et ses tenants.
Maintenant, la psychologie du capitaine, développée par Kawaguchi, est celle d’un homme entier qui, quoique militaire, a été élevé avec le respect de la vie humaine. En le plaçant dans une telle situation paradoxale, quoi de plus naturel de voir des contradictions apparaitre dans son mode de pensée ? Il vit dans un monde dont les règles sont radicalement différentes de celles d’où il vient. Amené à survivre dans ce monde, je dirais que le capitaine fait ce qu’il peut .

« J'avais mentionné dans mon précédent message l'attitude intrigante de Taki face aux bombardements classiques et atomique dans le tome 20. J'ai le sentiment que cette réaction veut délivrer l'opinion de l'auteur lui-même. » De tout temps, les gens ont été, sont et seront plus sensibles aux atrocités qui les touchent qu’à celles infligées en leur nom. C’est malheureux mais c’est un fait que rare sont les gens capables de compassion universelle. Demande à un américain moyen ce qu’il pense du 11 septembre et des bombardements en terre d’islam qui font des « dommages collatéraux ». A un français moyen en 52 ce qu’il pensait des attentats d’Alger et des « événements d’Algérie ».
Personnellement, je n’y vois pas la preuve d’une forme de lapsus révélant une sombre pensée de l’auteur mais plutôt une vision très réaliste de l’âme humaine.

Ceci dit, tous ces arguments ne forme que des points de vue, tout comme tes opinions : pas l’ombre d’une preuve flagrante et définitive du révisionnisme ou du non-révisionnisme de Kawaguchi  . Je ne le connais pas mais j’admire son œuvre et sa sensibilité.

[MLH]

On peut donc conclure que Kawaguchi a fait preuve d'un révisionnisme assez conséquent sur l'ensemble de la période concernant les crimes de guerres nippons. Car s'il ne nie pas les faits, il ne les évoque pas non plus dans l'argumentation qui oppose Kadomatsu à Kusaka.

Ce n'est pas "on peut donc conclure...", c'est "tu conclues donc..."

Ne pas évoquer des faits ne signifie pas qu'on les nie

Ceci dit, tous ces arguments ne forme que des points de vue, tout comme tes opinions : pas l’ombre d’une preuve flagrante et définitive du révisionnisme ou du non-révisionnisme de Kawaguchi  .

C'était un peu la conclusion (formelle ou non, je ne sais plus très bien) du débat que nous avions eu à l'époque et dont j'ai mis le lien un peu plus haut

[Ged25]

Bonjour à tous,

En effet Redvicious, je suis d'accord sur le fait que j'ai peut-être omis la dimension psychologique de certains personnages. Taki fait surement preuve d'une révolte face aux bombardements mais cela traduit un sentiment nationaliste qui est certes conjugué à la forte riposte américaine. On retrouve ici un autre débat sur l'utilisation nécessaire de la bombe atomique que je n'aborderais pas. Tu affirmes qu'un américain moyen aurait un comportement similaire pour le 11 septembre. C'est surement vrai également pour un japonais moyen dans la même situation que Taki. Mais avons-nous un japonais moyen dans le Miraï ? Nullement. Le capitaine de frégate Taki est arrivé en tête de promotion de l'école de Kaïdaï (tome 9), il fait donc partie de l'élite. Je conçois que lors du visionnement des archives, Taki exprime une certaine stupeur et n'hésite pas à blâmer les américains. Mais voici tout de même ce qu'il affirme à la page 151: "Les bombardements indistincts sur des combattants sont une infraction aux conventions de La Haye ... ce n'est pas tout... le président des États-Unis et les militaires qui essayent de justifier ce massacre qu'ils ont permis, pour moi, ils sont impardonnables." Remplacez "président des États-Unis" par "premier ministre du Japon" et vous trouvez une phrase qui s'attache aux crimes japonais. Comment ne pas voir ici un argument qui tend à démontrer que le Japon,lui, respecte cette convention? Taki, s'il n'avait pas eu connaissance du massacre de Nankin (à cause de la censure) était au courant des agissements de la Marine face au bombardement des civils qui ont lieu à Shanghai (1932), Hong Kong, Singapour, Port-Darwin... (1941-1942). je n'accuse pas la réaction de Taki qui est surement normale comme tu me l'as démontré mais ce sont ses arguments que je condamne.

Concernant Kusaka, il affirme dans le tome 7 que "le Japon a été attiré par Roosevelt à Pearl Harbor". C'est un propos étrange. D'autant plus que la thèse du complot qu'explique Kusaka n'avait aucune raison d'être. Contrairement à une idée reçue la population était plus interventionniste qu'on ne le croit en 1941 (Source : MARGOLIN, Jean-Louis, Violences et crimes du Japon en guerre, Grand Pluriel, 2009, p87). Le "piège" de Pearl Harbor envoie la faute aux Américains et non aux Japonais concernant la guerre du Pacifique. Peut-être que je fais une erreur, mais cette "légende" est restée un argument des révisionnistes qui n'a pourtant aucune preuve à l'appui. On peut supposer aussi que Kusaka se soit resservi de cette histoire pour manipuler Tsuda...

Enfin, sur l'action de Kadomatsu, je suis d'accord qu'il recherche surtout la sécurité des membres du Miraï. Par conséquent, il ne peut que cohabiter avec la Marine Impériale Japonaise. je suis certes allé un peu trop loin dans mon argumentation sur la lutte anti-sous-marine. Kadomatsu est en effet quelqu'un d'altruiste qui veut sauver des vies en priorité. En outre, Kadomatsu est une personne opposé au fascisme et au nationalisme. On peut imaginer alors qu'il ne puisse s'opposer aux exactions japonaises par une volonté de survivre. Cependant, il n'y a rien dans son argumentation qui reproche les exactions. Il affirme les mensonges de la propagande japonaise ("libération de l'Asie") et les problèmes liés à l'occupation mais il ne va pas plus loin. Certaines occupations ont été plus pacifiques et surtout moins gratuite concernant les atrocités contre les civils. (Cf ouvrage ci-dessus).
Une question alors se pose : l'auteur a-t-il fait preuve d'un oubli volontaire ou non ?

Sinon je tiens à préciser que sans ces quelques "oublis", ce manga reste l'un de mes favoris. Je ne vais pas jeter à la poubelle un manga qui possède un scénario qui reste très sérieux, très bien dessiné et globalement bien documenté.

[Redvicious]

Bonsoir everybody,
Salut Ged 25 : en gros on est tous les deux fans de Zipang et c'est bien là l'essentiel
La réponse de MLH montre bien que c'est un forum de français n pinaille, on argumente et on se passionne pour des échanges de point de vue. Je comprend le tien même si je ne le partage pas.


Juste une chose pour ne pas éteindre trop vite la polémique et tenter d'avoir le dernier mot :
"Tu affirmes qu'un américain moyen aurait un comportement similaire pour le 11 septembre. C'est surement vrai également pour un japonais moyen dans la même situation que Taki. Mais avons-nous un japonais moyen dans le Miraï ? Nullement. Le capitaine de frégate Taki est arrivé en tête de promotion de l'école de Kaïdaï (tome 9), il fait donc partie de l'élite. "
Ce sont souvent des gens pas dans la moyenne qui déclenchent les guerres, qui ordonnent les atrocités (et souvent, qui y participent) au nom de la raison supérieure de l'état. L'arme atomique sur une cité est sans doute l'un des plus grands crimes de l'humanité, de mon point de vue. Tout comme le furent Coventry, Dresdes, Shangai ou les bombardements au phospore sur les villes en bois japonaises (et je ne me cantonne qu'aux bombardements, que dire du reste ??).
Qui a décidé de ces opérations ? Qui les a mené à bien ? Des gens Hauts placés, bardés de diplômes et donc, hors de la "moyenne" qui sont effectivement impardonnables car informés et ayant conscience de leurs actes. Tous comme l'étaient les dignitaires japonais qui ont mis le Japon sur la pente de l'impérialisme par la violence, ce que dénonce KAwaguchi.


"Les bombardements indistincts sur des combattants sont une infraction aux conventions de La Haye .."Alors un capitaine TAki outré par la vue des massacres sur son peuple, qui invoque la convention de La haye dont se targent les occidentaux pour mieux s'asseoir dessus ? Egoisme et manque de compassion pour l'Autre, facilité à voir la paille dans l'oeil de son voisin et pas la poutre dans le sien: là encore si tu prends un biais de lecture psychologique c'est la noirceur de l'âme humaine dépeinte avec brio.

" le président des États-Unis et les militaires qui essayent de justifier ce massacre qu'ils ont permis, pour moi, ils sont impardonnables."Je suis d'accord et c'est bien parce que les américains ont gagnés la guerre et sont les plus fort que depuis des décennies maintenant leurs exactions restent impunies. Il n'y a qu'à voir récemment Abhou Grahib et les deux lampistes qui ont trinqués pendant que passaient entre les gouttes les Rumpsfeld et consort.

"Comment ne pas voir ici un argument qui tend à démontrer que le Japon,lui, respecte cette convention?" En considérant les aspects psychologiques du personnage comme décrit ci-dessus et en ayant suffisament de malice pour continuer à te titiller (il est 4 heure du mat et j'arrive pas à dormir, faut bien que je m'occupe !).

[Ged25]

Bonjour à tous,

Il est vrai Redvicious que ton point de vue est intéressant. En effet en éliminant ma vision anti-révisionnisme, on aborde l’œuvre plus sur la psychologie des personnages. Sur ton point de vue on peut voir apparaître donc un personnage qui semble alors plus dangereux. Car si Kusaka fait usage d'arguments parfois erroné, je pense que ce serait par pur machiavélisme de sa part. Ainsi, il arrive à manipuler de nombreux personnages qui parfois possèdent à la base des opinions complétement opposées. Ainsi il convertit à ses idées:
-un communiste (Yochimura)
-un aviateur du Mandchoukouo (il arrive tout de même à lui faire croire que la nation mandchoue peut exister),
-un officier du Miraï (Kikuchi, qui passe de la neutralité à une volonté d'intervenir en faveur de l'Empire),
-un officier de la Marine Impériale (Tsuda, militaire fidèle au Japon qui va jusqu'à tenter d'assassiner Hitler),
-un autre officier de la Marine (Taki, s'il est rival de Kusaka, il devient progressivement l'un de ses "fidèles"),
-une centaine de marins du Yamato (il arrive à les convaincre de se détacher de la Marine Impériale pour devenir des Kamikazes nucléaires)

Il est évident que cela prend en compte le coté psychologique des personnages. Néanmoins cela omet quelque peu des traits politiques de l'époque comme je l'ai affirmé précédemment. Cependant dans le manga, le capitaine Kernel affirmait très clairement que la Marine Impériale Japonaise avait changé. Selon lui, il s'agirait de Kusaka. Alors effectivement, est-ce que l'auteur à fait des oublis volontaires ou a-t-il crée un personnage extrêmement manipulateur ?

Il est évident que l'on est dans une fiction historique, c'est-à-dire, une uchronie. Je dirais que presque tout est permis.

Mais je ne peux résister de faire une lecture de ce manga avec un esprit critique afin de ne pas rester trop immergé dans la vision de l'auteur concernant la guerre. C'est pour cela que je lui reproche certains oublis ou une vision trop embellie de la période (et donc un révisionnisme relatif).

[Redvicious]

Salut,

avec Kusaka tu tiens l'élément le plus perturbant pour ceux que géne l'hypothése révisionniste. Ce personnage à qui on révéle le futur voit son mode de pensée s'effondrer mais parvient à encaisser le choc et à rebondir. Ce personnage central n'est, au fond, pas réellement sympathique : Il se positionne en maître de go plaçant ses pions, développant son influence, sacrifiant des piéces. Il prends des décisions pour la mort de milliers d'hommes avec une présence hypnotique sur ses collaborateurs (presque un guru) comme l'ont eu dans l'histoire de grands humanistes comme Hiltler ou Mussolini .

S'il accepte l'idée que l'impérialisme japonais était en soi une mauvaise chose, il refuse néanmoins la défaite de son pays : il recherche le match nul. S'il y parvient, alors des points de vue "inacceptables" de la part d'un vaincu deviendraient tolérables venant d'un adversaire exéquo. Ainsi, par moment, on peut considérer que Kawaguchi va sur une corde raide dans ses développements.

Je passe sur les improbabilités historiques : nous sommes dans une oeuvre de fiction,une uchronie qui permet des libertés à l'auteur. Ceci dit, ses recherches historiques et bibliographiques sont telles que, même si l'on s'écharpera, en bon français que nous sommes, sur des points de détails, on est tous d'accord sur l'essentiel : quel pieds ce manga !

PS : l'évocation des "points de détails" concernant la seconde guerre mondiale et la Marine ! Je cours au procés en sorcellerie pour 2012

[Claudio Lopez]

Bonjour les zipangophile !

Aller encore 10 jours avant la sortie du tome 29 ou 30 (je ne sais plus).
Hier, j'ai regardé les deux premiers épisodes de la célèbre série "The pacific" diffusé hier soir sur france 2 avec la fameuse bataille livré à Guadalcanal.
Ce qui est marrant que la série sur france 2 a été nommé "Band of brother : L'enfer du pacifique" à croire que les spéctateurs de france 2 sont un public inculte à qui il faut leur donner un titre plus explicite pour leur faire comprendre qu'il s'agit bien d'un film de guerre sur la guerre du pacifique et surtout pour surfer le vague de "band of brother".

Grosse déception, j'ai attendu avec impatience le passage avec "la flèche du sagittaire" et il n'est jamais venue !
On n'a pas vu aussi le fameux générale Van Der Grift!

Sérieusement, c'est une très bonne série qui retranscrit assez fidèlement l'enfer de Guadalcanal . Vraiment, ces mecs devaient en avoir entre les jambes pour mener une guerre dans ces conditions.

Et on comprend aussi pourquoi les japonais ont perdu cette bataille, ils ont employé des tactiques de combats totalement inadapté voir suicidaires !
Quelle idée d'envoyer ses soldats avec la fleur au fusil en plein champs de bataille sans soutien de l'artillerie.
J'ai du mal croire que les officiers japonais n'avaient pas pensé qu'une arme diabolique a été inventée et avaient fait ses preuves depuis la première guerre mondiale : LA MITRAILLEUSE !

En effet, les marines américains ont fait un véritable carnage sur les soldats japonais qui chargeaient en pensant que leur instinct de guerrier hérité des samouraï allaient suffire pour "éviter" les balles.
CRUELLE DESILLUSIONS !

Bon biensur, y a quelques scènes de type "Rambo" auquel le marine à lui seul arrive à tuer des japs qui viennent de toute part mais ces scènes restent acceptables contrairement à la version "allemande" de Band of Brother ou ca frise parfois le ridicule.

En tout cas, il y a une scène poignante sur la fin de la première offensive japonaise lorsqu'un soldat nippon se retrouve seul devant une dizaine de marines qui s'amusent avec lui en tirant à droite à gauche pour l'empècher de bouger alors que le soldat japonais en pleurs bombait son torse pour mourir "honorablement" au combat d'une balle comme ses camarades.
Puis c'est là, que l'un des héros lui donne cette mort "honorable" en l'executant de deux balles.

C'est là que l'on voit deux ennemis qui avaient une conception différente de faire la guerre.
Pour un japonais, se faire prisonnier est un déshonneur ultime qui va se répercuter sur lui et toute sa famille.

J'ai hâte d'être à dimanche prochain.

[Redvicious]

Salut Claudio,

moi aussi j'ai vu Band of brother et ca m'a relongé dans zipang que j'ai repris du début.

En fait la scéne que tu décris avec le soldat japônais m'a moi aussi touchée. Cela nous renvoie à l'horreur intrinséque de la guerre où un homme se doit de tuer un autre homme identique à lui même.

Lorsqu'aprés la mort du soldat, le "héros" ouvre la besace et contemple la photo, le livre et la poupée (s'en doute laissée par une fillette à son père), on comprend que "l'Autre" est le reflet de soi. Tuer l'autre s'est se tuer soit même comme le dit le père medecin, ancien de la 1ere guerre mondiale, à son jeune fils qui veut s'engager.

Durant mon service militaire je m'étais porté volontaire pour partir sur le conflit du Timor, aujourd'hui je considére que j'ai eu de la chance de ne pas avoir été retenu pour cela. COmment peut on sortir indemne d'être exposé à toutes ces horreurs ?

Vraiment, c'est un excellent début pour cette série. On retrouve cette volonté d'expliquer la guerre sans la glorifier : vivement la suite dimanche prochain !

[Claudio Lopez]

Salut Claudio,

moi aussi j'ai vu Band of brother et ca m'a relongé dans zipang que j'ai repris du début.

En fait la scéne que tu décris avec le soldat japônais m'a moi aussi touchée. Cela nous renvoie à l'horreur intrinséque de la guerre où un homme se doit de tuer un autre homme identique à lui même. !

Oui, c'est la terrible loi de la guerre qui ordonne de tuer le soldat ennemie, c'est à dire tuer un autre homme auquel tu n'as strictement rien à lui reprocher alors que dans d'autres circonstances, tu aurais peut-être pu être ami avec cet homme.

Lorsqu'aprés la mort du soldat, le "héros" ouvre la besace et contemple la photo, le livre et la poupée (s'en doute laissée par une fillette à son père), on comprend que "l'Autre" est le reflet de soi. Tuer l'autre s'est se tuer soit même comme le dit le père medecin, ancien de la 1ere guerre mondiale, à son jeune fils qui veut s'engager.!

Tout à fait, je n'aurais pas dit mieux, le marine découvre que le soldat japonais qu'il a tué, n'avait rien d'un extra-terrestre, c'était tout simplement un homme marié qui avait une femme et vraisemblablement une petite fille. Bref un être similaire à lui, un reflet de lui-même comme tu dis.
La phrase du père à son fils est très révélatrice car faire la guerre ce n'est pas seulement le risque de perdre sa vie mais aussi c'est le risque de perdre sa part d'humanité en chacun de soi.

Durant mon service militaire je m'étais porté volontaire pour partir sur le conflit du Timor, aujourd'hui je considére que j'ai eu de la chance de ne pas avoir été retenu pour cela. COmment peut on sortir indemne d'être exposé à toutes ces horreurs ? !

Ca dépend, comment les soldats ont vécu les horreurs selon qu'ils ont été spéctateurs ou acteurs des tueries. La réaction est très différentes selon les êtres humains. Y en a qui vont se vanter d'avoir fait le guerre et même d'avoir tuer tel nombre d'ennemies et vont très bien le vivre après et d'autres qui vont garder ce malaise et des séquelles psychologiques jusqu'à la fin de leur vie.
Les soldats ayant fait la guerre 14-18 n'ont jamais aimé parler de l'enfer qu'ils ont vecu et ont gardé un sentiment de dégôut jusqu'à leur mort.

Et puis y'en a d'autres qui le vivent très bien car ils ont le sentiment d'avoir fait leur devoir de soldats.
L'exemple qui me vient à l'esprit est celui de Paul Tibet , le pilote du bombardier B25 qui a largué "Little Boy" sur Hiroshima. Il a déclaré que le fait d'avoir atomisé 80 000 personnes ne l'a jamais empèché de dormir....

[Claudio Lopez]

Aller ! DEBOUT LA DEDANS !
A tout l'équipage ! REVEILLEZ VOUS !

J'ai le tome 30 et 31 sous la main !

Je ne les ai pas encore ouvert !
Normale, ils sont tout les deux scellés sous plastique !
En effet, vous serez obligés d'acheter les deux !

Bon, c'est la dernière ligne droite, l'éditeur a décidé de se débarasser de la série en publiant les derniers tomes tout les deux mois et en balancant 2 à chaque fois.
Youpi !

D'ailleurs Kana en a tellement rien à foutre de la série que sur leur site internet, ils n'ont même pas fait le résumé des tomes 30 et 31.

Donc pour ceux qui sont encore vivant au sein de notre navire, c'est le moment de se relancer dans la série.
Là, vient de commencer le début de l'opération préparé par Kusaka consistant à s'emparer du Yamato pour en faire un navire kamikaze.

Je sens que les tomes 30 et 31 seront déterminant et d'après mes souvenirs de discussion avec un fan japonais de zipang, il me semble qu'un personnage important va perdre la vie ou le 32, je ne sais plus exactement.

Comme d'habitude, on ne donne aucun détail avant un mois pour ne pas dévoiler tout les mystères.

Aller matelot bonne lecture!

Et en avant pour la bataille des mariannes !

[Eldarnord]

Grrrr

J'ai essayé de voir si je le trouvais hier mais malheureusement j'ai dû m'avouer vaincu.
Il va falloir que j'attende demain....

[Claudio Lopez]

J'ai lu le tome 30 hier et je suis obligé d'admettre que j'ai été très décu .
En effet, il ne se passe vraiment pas grand chose .
Excepté la suite de la mutinerie, il n' y a pratiquement pas d'action.

Bref j'espère que le tome 31 que je lirai ce soir ou demain sera meilleure d'ailleurs heureusement que Kana a sortie ces deux tomes en même temps car sinon le peu des lecteurs qui restent auraient quitté le navire.

Néanmoins, il y a quelque chose qui m'a fait plaisir lorsque je suis retourné au centre commerciale aujourd'hui. En effet, les 3 exemplaires des tomes 30 et 31 ont été vendues !
Comme quoi il reste encore des irréductibles lecteurs de zipang et cela même au fin fond de la moselle.