X-Men

[yannzeman]

Message précédent :
Je suis désolé, je ne lis plus les X-Men en VF depuis le début des années 90, alors les noms, les dates, les parutions en franco-belgique...

Je préfère, du coup, parler des scenaristes qui ont écrit les X-Men.

J'ai oublié le run de Brubaker.
Pas le pire, mais en dessous de ce que j'attendais de cet auteur génial, qui m'a fait plaisir avec DD et Captain America.

[yannzeman]

Je viens de finir "X of swords".

L'idée de départ était bancale (un tournoi à l'épée, au lieu d'utiliser les capacités de chaque mutant ; un tournoi, alors qu'une armée s'apprête à écraser son adversaire), et le résultat final est extrèmement décevant.

Mais surtout, l'histoire sombre dans le ridicule à partir de "excalibur 14" et "wolverine 7".
J'ai peine à croire ce que j'ai lu, tellement c'est risible.
D'un tournoi à l'épée, on bascule dans le grand n'importe quoi, la farce gênante, avec ce mariage et tout le reste.

Du temps béni de Claremont/Byrne, l'histoire avait du sens, les combats étaient millimétrés et exploitaient les capacités réelles de chaque personnage, que ce soit contre Arcade, le Hellfire club, Proteus ou la garde impériale Shi'ar.

Là, chaque personnage n'est qu'une marionnette serrant très fort les points et les dents, et c'est tout.
C'est bavard, d'un ennui mortel par moments, ridicule très souvent, et les rares passages un peu sympas sont noyés dans la médiocrité scenaristique.

Et c'est dommage car les dessins sont sympas, souvent (pas fan de Noto, là, cependant).
Illyana est un super personnage mal exploité, par exemple. Cyclops retrouve un peu de sa superbe, mais qu'est-ce qu'il est lent au démarrage... Et si son entente avec Jean Grey (enfin ! il était temps...) fait plaisir à lire, c'est aussi mal écrit que le reste.

Trop long, pas bien exploité, ridicule.
Dommage

[zemartinus]

de mon côté je suis en train de relire les Asto X-Men de Whedon que j'avais adoré à la sortie, et à la relecture je me demande si ça avait pas été un peu sur-côté à l'époque... bon ça se lit très bien, mais y'a franchement rien de bien extraordinaire en vérité, et la narration hyper dilatée style gros blockbuster était peut-être novatrice vers 2004-2005, mais là en 2020 ça fait juste très téléphoné et assez pompeux... enfin bon, ça m'a paru un peu vide tout ça, surtout que je sors de l'intégrale 1984 de Claremont où la narration est au contraire hyper dense et les scanarios hyper riches. Y'a quand même de très bonnes idées dans les Asto hein, ça se lit avec plaisir, c'est fluide... mais bon y'a cette sensation de vacuité qui persiste quand même

(pour info j'ai relu que les deux premiers arcs pour l'instant)

[bintz]

Enfin trouvé le temps de lire ce fameux TPB VO de Dawn of X: X-Men et j'ai trouvé ça très plaisant, peut être même plus que HoX/PoX. Ca peine un peu à démarrer et c'est même vaguement chiant sur les 2 premiers numéros mais ensuite ça décolle, ça enchaîne bien et j'en suis même arrivé à un petit peu de frustration à la fin de pas encore pouvoir lire la suite.

Du coup si vous avez aimé HoX/PoX, vous pouvez prendre les yeux fermés. Si comme moi HoX/PoX vous a laissé un sentiment mitigé, vous pouvez donner une chance au produit avec les X-Men. Si vous avez détesté HoX/PoX, je ne suis pas sûr que cette série vous remette sur les rails mais sait on jamais.

[olidajin]

Merci d'avoir partagé chez klingeltöne gratis

[DrizztDoUrden]

Petite question, je veux me replonger dans du X-men.

J'hésite entre Ulimate X-Men

Ou

X-Men Schism + Wolverine & the x-mens


Vous me conseillez quoi entre ces deux choix ?

[DrizztDoUrden]

Et d'ailleurs Genese mutante 2.0 c'est bien ?

[yannzeman]

Petite question, je veux me replonger dans du X-men.

J'hésite entre Ulimate X-Men

Ou

X-Men Schism + Wolverine & the x-mens


Vous me conseillez quoi entre ces deux choix ?

Si on parle bien de la même chose (je ne lis pas de VF, uniquement de la VO alors les titres me sont parfois étrangers), "ultimate X-Men" n'a rien à voir avec les X-Men, les vrais.

La franchise "ultimate", c'était un désir de Marvel d'effacer tout et de recommencer, pour attirer un public effrayé par la continuité des titres, certains ayant 50 ans d'existence. Et, les auteurs étant persuadés qu'ils étaient bien plus fort que leur prédécesseurs, ils en ont profité pour utiliser les personnages mais en racontant d'autres histoires, en tuant certains personnages, etc...

C'est ainsi qu'est né Miles Morales, celui qui a remplacé le Peter Parker de "ultimate spiderman", et qui combinait des origines latinos et afro-américaines, un passeport bien utile à l'age de la diversité.

Franchement, sur "ultimate X-Men", y'a rien à sauver (et d'ailleurs, rien n'a été conservé), j'en déconseille la lecture.

"Schism" et "wolverine & the X-Men" ne m'ont pas laissé de souvenirs non plus, mais c'est à l'époque où j'ai fait une overdose de ces séries X-Men où je ne trouvais rien d'intéressant, où Cyclops était devenu super con et où les auteurs ne proposaient plus que des bastons entre superhéros.

Malheureusement, je trouve les histoires proposées actuellement par Hickman et sa bande décevantes aussi ("sword of X", quelle pitrerie après un début prometteur).

[DrizztDoUrden]

Du coup je ne suis pas plus avancé

[trode]

Du coup je ne suis pas plus avancé

Non mais yannzemmour ça fait bien longtemps que personne ne le lit. Le mieux c'est encore de masquer ses messages, on ne s'en porte que mieux !

[jb681131]

Du coup je ne suis pas plus avancé

Je vais y rajouter mon grain de sel.
Je sais pas ce que tu as déjà lu ou pas et si tu lis de la VO.

Moi j'ai bien aimé le résumé des 1ère années qu'a fait Ed Piskor:



Pour la sortie de l'événement HoX/PoX, marvel à sorti une collection de tout les événements classique à connaitre:
https://leagueofcomicgeeks.com/comics/series/142075/x-men-milestones

• Dark Phoenix Saga
• Fall of the Mutants
• Mutant Massacre
• Inferno
• X-Tinction Agenda
• X-Cutioner's Song
• Fatal Attractions
• Phalanx Covenant
• Onslaught
• Operation: Zero Tolerance
• Messiah Complex
• Messiah War
• Necrosha
• Second Coming
• Age of X

Il n'est pas très dur de retrouver les titres en VF.

Ainsi qu'une ré-édition en "extended cut" de "X-Men: God Loves, Man Kills"


Pour la suite des événements important concernant les X-Men, il y a principalement:

• Avengers vs. X-Men
• Battle of The Atom
• Black Vortex
• Inhumans vs. X-Men
• House of X / Powers of X

Donc dans tout ça, ni Ultimate X-Men, ni Schism, ni Wolverine & les X-Men.

De ce que j'ai vu, les travaux de Jason Aaron sur Wolverine et Wolverine & les X-Men sont mitigés mais reviennent souvent dans les listes de lectures.

Et pour les curieux, voici l'intégrale des Omnibus X-Men chez Marvel (VO) - Panini publie souvent les même volumes (pas tous et parfois en plusieurs deluxe):
https://community.cbr.com/showthread.php?146190-Recommended-X-Men-collections-omnibuses

[DrizztDoUrden]

J'ai du mal avec les vieux dessins, je n'y adhère pas du tout. Ce qui du coup enleve pas mal d'albums chez X-men.

C'est pour cela que je parlais d'ultimate x-men, de Schism, de wolverine & xmens et de genese 2.0. Ce sont les seuls ouvrages que j'ai trouvé qui ont un dessin récent qui me plait.

Et j'ai deja House of X.

[jb681131]

J'ai du mal avec les vieux dessins, je n'y adhère pas du tout. Ce qui du coup enleve pas mal d'albums chez X-men.

C'est pour cela que je parlais d'ultimate x-men, de Schism, de wolverine & xmens et de genese 2.0. Ce sont les seuls ouvrages que j'ai trouvé qui ont un dessin récent qui me plait.

Et j'ai deja House of X.

Déjà tout ce que j'ai cité vas de 1980 à 2019.
Puis ça veut dire quoi "vieux" - début 00 c'est vieux ou année 60 ça commence à être vieux ?

Ensuite je peux te montrer des dessins récent qui font mal aux yeux, et des dessins "vieux" qui sont extraordinaire.
C'est bête de dire que tu vas pas aimer une histoire juste par ce qu'elle date de telle période.

Et si les récits principaux, et du coup presque les meilleurs histoires t'attirent pas, ben je ne vois pas quoi te suggérer pour lire du bon X-Men.

[cicerobuck]

Ultimate X-Men, ça à tout de même l'avantage de remettre les scénaristes au coeur du projet, et pas les pires : Millar à l'époque en pleine bourre, puis Bendis et Brian K Vaughn, et ensuite Hickman si je me souviens bien. À l'époque, c'était fun, et c'est quand même la moindre des choses pour un titre X-Men. Comment cela à t il vieilli, aucune idée, mais je me rappelle que beaucoup de fans des X-Mens de la pire des périodes - les 90ies - avaient détesté.

[DrizztDoUrden]

J'ai du mal avec les vieux dessins, je n'y adhère pas du tout. Ce qui du coup enleve pas mal d'albums chez X-men.

C'est pour cela que je parlais d'ultimate x-men, de Schism, de wolverine & xmens et de genese 2.0. Ce sont les seuls ouvrages que j'ai trouvé qui ont un dessin récent qui me plait.

Et j'ai deja House of X.

Déjà tout ce que j'ai cité vas de 1980 à 2019.
Puis ça veut dire quoi "vieux" - début 00 c'est vieux ou année 60 ça commence à être vieux ?

Ensuite je peux te montrer des dessins récent qui font mal aux yeux, et des dessins "vieux" qui sont extraordinaire.
C'est bête de dire que tu vas pas aimer une histoire juste par ce qu'elle date de telle période.

Et si les récits principaux, et du coup presque les meilleurs histoires t'attirent pas, ben je ne vois pas quoi te suggérer pour lire du bon X-Men.

Vieux c'est le genre de dessin vraiment vieux, peut être pré 90. Je n'aime vraiment pas.

Pour moi style vieux :




Et attention je ne dis pas que je vais pas aimer une histoire par rapport a la date, c'est juste que moi je ne dissocie jamais le scénario du graphisme et si le graphisme ne me plait pas c'est mort. C'est pour ca que je pose ces questions, graphisme j'aime bien (ultimate/schism/Wolverine/Genese 2.0) mais je demande si niveau scénario c'est sympas ou non. J'ai bien aimé House of X par exemple même si j'ai du le relire deux fois pour vraiment comprendre.

[yannzeman]

Ultimate X-Men, ça à tout de même l'avantage de remettre les scénaristes au coeur du projet, et pas les pires : Millar à l'époque en pleine bourre, puis Bendis et Brian K Vaughn, et ensuite Hickman si je me souviens bien. À l'époque, c'était fun, et c'est quand même la moindre des choses pour un titre X-Men. Comment cela à t il vieilli, aucune idée, mais je me rappelle que beaucoup de fans des X-Mens de la pire des périodes - les 90ies - avaient détesté.

Pas "ultimate X-Men", qui était franchement sans intérêt.
J'ai essayé, vu que je lisais les X-Men sans discontinuer depuis la période Byrne/Claremont, et j'ai laché l'affaire assez rapidement.

D'ailleurs, de ces "ultimate", qu'en est-il resté ?
Miles Morales, récupéré dans l'univers normal (616 ?) et puis quoi d'autre ?

Le seul truc à sauver, c'était le run "the ultimates" de Millar et Hitch, qui copiait allègrement sur "the authority" de Ellis et Hitch. Et qui donnera (un peu) le ton des films du MCU.

Mais sinon, "ultimate Iron Man", "Ultimate FF", tout ça... et donc "ultimate X-Men", à oublier.

Alors que Marvel Knight, ça c'est une expérience réussie avec des auteurs au coeur des projets, peu d'échec et des titres qui ont bien vieilli.

Du coup je ne suis pas plus avancé

Si, dans le sens où je déconseille ces 2 lectures.

Mais si vous trouvez que le dessin de Byrne est vieillot, là je ne peux rien pour vous...

Même si je sais que j'apprécie aussi ces dessins avec la nostalgie qui m'accompagne depuis des années maintenant ; mais j'ai aussi fait l'expérience de lire des choses "vieillottes" pour lesquelles je n'avais aucune nostalgie, n'ayant pas lu ces choses quand j'étais jeune, et j'ai été tout autant épaté.
Vous ne devriez pas vous fixer des barrières en partant du principe qu'un dessin actuel est meilleur qu'un dessin qui fait ancien.

Comme dit très justement Jb681131, il y a du neuf qui est nul et du vieux qui est superbe.
Après, ça reste un loisir, vous êtes totalement libre de vos choix.
Vous passez cependant à côté de quelque chose.

[cicerobuck]

Pas "ultimate X-Men", qui était franchement sans intérêt.
J'ai essayé, vu que je lisais les X-Men sans discontinuer depuis la période Byrne/Claremont, et j'ai laché l'affaire assez rapidement.

D'ailleurs, de ces "ultimate", qu'en est-il resté ?
Miles Morales, récupéré dans l'univers normal (616 ?) et puis quoi d'autre ?

Le seul truc à sauver, c'était le run "the ultimates" de Millar et Hitch, qui copiait allègrement sur "the authority" de Ellis et Hitch. Et qui donnera (un peu) le ton des films du MCU.

Mais sinon, "ultimate Iron Man", "Ultimate FF", tout ça... et donc "ultimate X-Men", à oublier.

Écoutes, si tu trouve ça nul aujourd'hui, pourquoi pas. Mais si tu as trouvé ça nul à l'époque, tu as la crédibilité dont tu fais régulièrement montre.

À l'époque, la série fut particulièrement appréciée, et un grand succès, avec des idées fortes, d'ailleurs reprises dans les films (l'évasion de Magneto, toute la trame du second film également), au point de faire de Mark Millar l'architecte officiel des films X-Men pour le studio de cinéma.
Perso, je n'éprouve aujourd'hui aucun désir de m'y replonger, mais c'est aussi parce que j'en ai déjà profité, à l'époque où c'était sensé être pertinent.
La game Ultimate à véritablement lancé la carrière de Bendis, avec son Ultimate Spidey, qui fut un immense succès critique et commercial, même si ce n'est pas pour moi, détestant le storytelling de Mark Bagley...
Les Ultimate FF, ça démarre pas terrible du tout, avec Bendis justement, et puis quand ça passe avec Millar, ça devient franchement bien. Ultimate Iron Man, pas de souvenir, ais il y a aussi les mini séries de Warren ELlis, qui son du Ellis pur jus, si on aimes son style décompressé.

Le truc avec la gamme Ultimate, c'est que dans toute sa première phase, il faut accepter que c'est une alternative aux X-Men tradi de l'époque, qui durant les années 90 et ce jusqu'à Morrison étaient devenue une purge illisible, écrasée par sa continuité absconse.

Mais si vous trouvez que le dessin de Byrne est vieillot, là je ne peux rien pour vous...

Même si je sais que j'apprécie aussi ces dessins avec la nostalgie qui m'accompagne depuis des années maintenant ; mais j'ai aussi fait l'expérience de lire des choses "vieillottes" pour lesquelles je n'avais aucune nostalgie, n'ayant pas lu ces choses quand j'étais jeune, et j'ai été tout autant épaté.
Vous ne devriez pas vous fixer des barrières en partant du principe qu'un dessin actuel est meilleur qu'un dessin qui fait ancien.

Comme dit très justement Jb681131, il y a du neuf qui est nul et du vieux qui est superbe.
Après, ça reste un loisir, vous êtes totalement libre de vos choix.
Vous passez cependant à côté de quelque chose.

Le dessin de Byrne est bien entendu viellot, aujourd'hui. Tu le dis toi même, tu est dans la nostalgie. Çe ne signifie pas qu'il est mauvais ou bon, juste qu'esthétiquement, les raccourcis de l'époque pour tenir les délais ne sont plus acceptables, l'exigeance esthétique est bien plus élevée. Et puis tout simplement, Byrne est surtout un bon faiseur, pas plus, pas moins. Perso, j'ai toujours trouvé ça très fade, même à l'époque. mais si l'histoire est bonne et le storytelling intéressant, pas de soucis. Mais il me semble que concernant Byrne, c'est surtout sur Alpha Flight qu'il s'est lâché, qu'il à été le plus ambitieux.

La fanbase des X-men est tout de même particulière, et paradoxalement très conservatrice, quand on considère le message initial progressiste du titre.

La question me semble donc être conditionnée par ce que tu as déjà lu des X-Men au long cours, DrizztDoUrden.
Pour beaucoup, les New X-Men de Morrison sont la meilleure porte d'entrée, et je ne suis pas loin de penser la même chose. Schism me semble une assez mauvaise idée, car tu débarque en pleine continuité. Les X-men des années 2000 ont laissé la vedette aux avengers, et c'est donc par les events qu'ils existent, essentiellement. Schism est effectivement un event X-Men centré, mais il est très lié à l'actu du MU... Il y a un run spatial de Brubaker, assez indépendant, une sorte de space opéra X-Men en 12 numéros. C'est correct, et le dessin est moderne dans le sens où tu sembles l'entendre, post Image.

Donc encore une fois, qu'as tu lu? Les Ultimate X-Men, de part leur nature indépendante, la "modernité" du dessin, et les histoires relativement tranchantes, ça semble effectivement une bonne idée par rapport aux attentes que tu affiches.

[DrizztDoUrden]

Je trouve, cicerobuck, que tu as parfaitement cerné mon besoin et ce que j'ai voulu dire. Merci pour ta réponse d'ailleurs.
En gros de X-men j'ai quasi rien lu. J'ai lu que les House of X et Power of X. Sinon j'ai maté tous les films. Ma connaissance X-men se résume à ca.

Je voulais justement m'y mettre. Et si j'ai cité ultimate/Schisme/wolverin & xmens / Genese 2.0 c'est qu'en regardant ce qui se faisait j'ai bien aimé le dessin de ces oeuvres.

Je vais aller voir pour les New x-men de Morrison merci. Après j'ai vu qu'il y a New Mutants en VO mais pas vraiment de VF encore (en dessin récent) mais je suppose que ca devrait sortir plus tard non ?

[klorophylle 34]

Dessins vieillots, ho non les premiers X-men et la période Claremont c'était top, que ce soit niveau scénario ou dessins (voir le sublime " Dieu crée, l'homme détruit").
Puis est arrivée la période du gros bordel ces dernières années, je tue un tel x-men puis il ressuscite, l'autre apprend qu'il a un enfant, on te fourre des relaunchs en veux tu en voilà, on te pond des débuts de sagas et de crossovers sympas qui très vite plongent dans le grand n'importe quoi, afin des fins à te dégouter, les dessins et les couleurs à fond les ordis, des héros statiques qui passent 15 pages à déblaterrer avec trois cases d'actions entre (et encore).
La sauce ne prend pas alors on exploite de nouveau les anciens personnages, bref tout ou tout du moins une bonne partie est fade.
J'en suis arrivé à stopper les comics définitivement vu la catastrophe de ces dernières années (quand on en arrive à un Rulk et un Hulk rouge, puis un jour ce sera Hulk bleu avec des points verts.
Dans le tas il doit y avoir sans doute encore quelques pépites, mais mon dieu que c'est devenu faible les productions Marvel.

Avis strictement perso qui n'engage que ma vision bien sûr.

[jb681131]

Dessins vieillots, ho non les premiers X-men et la période Claremont c'était top, que ce soit niveau scénario ou dessins (voir le sublime " Dieu crée, l'homme détruit").
Puis est arrivée la période du gros bordel ces dernières années, je tue un tel x-men puis il ressuscite, l'autre apprend qu'il a un enfant, on te fourre des relaunchs en veux tu en voilà, on te pond des débuts de sagas et de crossovers sympas qui très vite plongent dans le grand n'importe quoi, afin des fins à te dégouter, les dessins et les couleurs à fond les ordis, des héros statiques qui passent 15 pages à déblaterrer avec trois cases d'actions entre (et encore).
La sauce ne prend pas alors on exploite de nouveau les anciens personnages, bref tout ou tout du moins une bonne partie est fade.
J'en suis arrivé à stopper les comics définitivement vu la catastrophe de ces dernières années (quand on en arrive à un Rulk et un Hulk rouge, puis un jour ce sera Hulk bleu avec des points verts.
Dans le tas il doit y avoir sans doute encore quelques pépites, mais mon dieu que c'est devenu faible les productions Marvel.

Avis strictement perso qui n'engage que ma vision bien sûr.

En fait c'est pas "vieillots" qu'il faudrait dire. Car ça donne un côté péjoratif au choses.
Mais plutôt "âgés". Car oui les styles graphiques ont vraiment changées et évoluées. On reconnait tout de suite que c'est des années 60-80.

En fait quand les époques avances, les styles évoluent. Quand on est dans l'époque, ce style est courant donc ont est moins exigeant sur le moment. Mais quand on regarde certaines choses d'il y a 10, 20, 30, 40, ... ans ont les trouve moches, vieillottes, démodées.

Ceci s'applique très bien aux dessins et la narration des bd/comics/film. Et c'est encore plus amplifié quand on a pas vécu ces époques. Donc je comprends que l'on ne soit pas attiré par les comics d'un certain âge.

Mais... ben oui il y a un gros mais... Dans chaque époque il y a quand même des histoires qui sortent du lots tant niveau dessins que narration. Certes, ces histoires portent les marques de leurs époques respectives, donc il faut se mettre dans le contexte.

Les goûts de chacun viennent principalement de leur éducation (époque, famille, amis, ...). Du coup une personne qui n'a pas grandi dans une certaine époque ou dans un certain milieux (disons que les comics est un milieux) et qui regarde se milieux de cette époque va avoir du mal avec.

En fait, ce n'est qu'une question d'éducation. Il faut donc pas se butter sur les choses un peu anciennes. Il faut apprendre à les apprécier.

Après, comme je l'ai dit, quand on des dedans l'époque et le milieux, on est peut-être plus tolérant. Donc si ne considère que les produits de qualité de chaque époque, en s'éduquant pour apprendre à les apprécier on fini par au fond les trouver géniale.

Et pour s'éduquer dans la bd et les comics, rien de telle qu'une lecture sélective de ce qui se faisait de mieux. Disons les 2-3 comics qui sortaient vraiment du lot.

Du coup pour @DrizztDoUrden, je te conseille d'au moins donner la chance à 1-2 histoire vraiment de qualité des années 70-80 et d'essayer de comprendre pourquoi c'est si apprécié. Et tu vas voir que tu vas finir par également apprécié même si au départ c'était pas gagné.

Pour cela je te propose d'essayer:
- Le Massacre Mutant
- Inferno
- Les Guerres d'Asgard

Oui j'ai ignoré le légendaire "Pheonix Noir" - car je trouve l'histoire pas si dingue que ça au finale.
Et j'ai aussi zappé "Dieux créé, L'homme détruit" - car c'est pas représentatif de l'époque et du type de narration.

[cicerobuck]

ces dernières années

Tu parles de quoi là STP?
Perso, je trouves la période Claremont sacralisée par ses fans nostalgiques, ce n'est pas si bon que ça, mais c'était certainement divertissant à l'époque.