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X-Men

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Re: X-Men

Messagede yannzeman » 02/06/2018 23:30

Message précédent :
j'achetais ce comics, à l'époque, et je n'ai même pas fait gaffe à la couverture ratée !
Je suis assez "superhéros 1er degré", mais pour un temps, ce comics qui sortait de l'ordinaire ne me déplaisait pas.

Faudrait que je le relise pour voir si ça a bien supporté l'épreuve du temps...

Et Darko Macan, il me semble qu'il avait aussi scenarisé des "Star Wars", une partie de l'adaptation de la trilogie "Thrawn" (avec un dessinateur décédé depuis, et qui était bon). Il était pas mal.
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Re: X-Men

Messagede zemartinus » 20/11/2020 17:17

Bonjour à tous et petite question aux spécialistes de la 1e heure des X-Men

j'achète depuis quelques années les intégrales X-Men de Panini au fur et à mesure des rééditions et viens de finir celle consacrée à l'année 1984

Un grand cru une nouvelle fois, on sent que le ton général de la série se durcit depuis l'intégrale précédente, et l'exploration de la psychologie tourmentée de personnages comme Malicia ou Tornade se fait de plus en plus acérée, sans oublier l'arrivée de Forge et le magnifique "La Vie, La Mort"

Bref je suis toujours très emballé, mais je sens poindre le début d'un problème : la sûr-connexion du titre X-Men avec l'univers Marvel et avec les autres séries mutantes. En effet pour la première fois on a des histoires qui débutent dans X-Men et qui finissent dans des titres annexes (l'aventure de Kitty Pride avec Emma Frost, les guerres secrètes du Beyonder, le Fléau...)

Je voulais donc savoir si la suite des intégrales reste compréhensible pour un lecteur lambda sans avoir besoin de lire les autres titres mutants ? est-ce qu'on peut continuer à apprécier pleinement les X-Men sans devoir aller chercher du côté des New Mutants, d'Excalibur, d'X-Factor ou de Wolverine ?

Et, d'une manière générale, jusqu'à quelle année ces intégrales valent le coup d'après vous ?
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Re: X-Men

Messagede bintz » 21/11/2020 17:33

Je ne suis pas un expert mais je peux te donner mon expérience perso: je me suis arrêté au 1988 (I) pour plusieurs raisons:
* le prix: mine de rien, même en occase, ça fait une somme colossale de toutes les acheter
* la place: comme le prix, ce sont de gros bouquins...
* la diversité: même si les X-Men font parti des trucs que je suis le plus avec Batman, j'avais envie de diversifier

Pour ce qui est du contenu, sur tout ce que j'ai lu, je n'ai pas ressenti le manque d'avoir lu des séries dérivées. Et sur la qualité j'ai bien apprécié mes lectures (même si ça remonte un peu et je serais bien en peine de te donner des détails)

D'autres te donneront peut être des infos plus précises/précieuses ;)
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Re: X-Men

Messagede Le Complot » 22/11/2020 08:13

bintz a écrit:Je ne suis pas un expert mais je peux te donner mon expérience perso: je me suis arrêté au 1988 (I) pour plusieurs raisons:
* le prix: mine de rien, même en occase, ça fait une somme colossale de toutes les acheter
* la place: comme le prix, ce sont de gros bouquins...
* la diversité: même si les X-Men font parti des trucs que je suis le plus avec Batman, j'avais envie de diversifier

Pour ce qui est du contenu, sur tout ce que j'ai lu, je n'ai pas ressenti le manque d'avoir lu des séries dérivées. Et sur la qualité j'ai bien apprécié mes lectures (même si ça remonte un peu et je serais bien en peine de te donner des détails)

D'autres te donneront peut être des infos plus précises/précieuses ;)

Moi c'est un peu pareil, je suis très loin d'être un expert, mais les années (un peu plus récentes) que j'ai en intégrale se lisent bien. Et certains cross-over sont intégrés, d'où le fait qu'il y ait plusieurs intégrales par année... :ok:
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Re: X-Men

Messagede Papy Boingtone » 22/11/2020 14:28

zemartinus a écrit:Bonjour à tous et petite question aux spécialistes de la 1e heure des X-Men

j'achète depuis quelques années les intégrales X-Men de Panini au fur et à mesure des rééditions et viens de finir celle consacrée à l'année 1984

Un grand cru une nouvelle fois, on sent que le ton général de la série se durcit depuis l'intégrale précédente, et l'exploration de la psychologie tourmentée de personnages comme Malicia ou Tornade se fait de plus en plus acérée, sans oublier l'arrivée de Forge et le magnifique "La Vie, La Mort"

Bref je suis toujours très emballé, mais je sens poindre le début d'un problème : la sûr-connexion du titre X-Men avec l'univers Marvel et avec les autres séries mutantes. En effet pour la première fois on a des histoires qui débutent dans X-Men et qui finissent dans des titres annexes (l'aventure de Kitty Pride avec Emma Frost, les guerres secrètes du Beyonder, le Fléau...)

Je voulais donc savoir si la suite des intégrales reste compréhensible pour un lecteur lambda sans avoir besoin de lire les autres titres mutants ? est-ce qu'on peut continuer à apprécier pleinement les X-Men sans devoir aller chercher du côté des New Mutants, d'Excalibur, d'X-Factor ou de Wolverine ?

Et, d'une manière générale, jusqu'à quelle année ces intégrales valent le coup d'après vous ?


Bonjour, honnêtement, tu peux continuer à les acheter sereinement. Et lorsqu'il y a un cross-over, Panini intègre les épisodes des autres séries liées à ce dernier. Pour une fois que Panini fait les choses pas trop mal...
Moi je les ai toutes depuis le début car fan des X-MEN. Et je ne suis pas déçu. En dehors de certaines traductions... Mais ça, c'est un autre débat. Actuellement dans les intégrales, on arrive à l'ère d'apocalypse. Toute une époque pour moi, même si ce n'est pas forcément ce qu'il y a eu de mieux... Mais à l'époque, ça m'avait marqué en chamboulant pas mal tous les titres !
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Re: X-Men

Messagede zemartinus » 24/11/2020 11:55

okay okay, je demandais aussi parce que j'avais cru comprendre que l'intérêt de la série baissat vers la fin des années 80, que Claremont tournait en rond et avait tendance à utiliser toujours les mêmes ficelles. Mais d'après vos avis ça vaut quand même le coup !
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Re: X-Men

Messagede mallrat » 24/11/2020 12:06

Moi je trouve que dés le départ de Paul Smith c est moins bien.. et ca devient moins bon.. apres Claremont ne tourne pas en rond (il radote avec ses formules mais c est son style dans les captions mais clairement jusqu'à la prise de pouvoir de Jim Lee qui revient en arriere sur tout.. Claremnt évolue dans les situations .. ).
Ce qui est vrai c est que plus le temps passent apres Byrne moins les mutants sont confrontés à autre chose qu à la haine soit anti mutantes soit anti humaines...
Apres avec Jim Lee surtout avec la série Xmen.. c est un des cas avec le couple Defalco/Frenz (mais eux c est mieux fait) où l evolution est cassée pour faire du back to basics qui est quand même peu credible.
Parais qu apres il y a quelques arcs ou cross sympas... moi j ai jamais accroché. Mais les fans ont toujours trouvé leur compte et ont presque souvent plus eu du mal avec Morrison/Casey/Milligan qui eux.. faisaient du back to basics plus dans l air du temps que simplement "car c est comme ca que j ai decouvert"..

De toute façon les cross sont gérés... et ensuite les séries annexes restent indé et comme dans 90% des cas en comics, on te dit ce que tu dois savoir.. si tu en veux plus.. là il faut aller voir les séries concernées mais dans 90% des cas ce qui t es nécessaire de savoir tu l as... c est plus le lecteur qui a du mal à supporter qu il y a peut etre un truc qu il ne connait pas entièrement qui lui est montré.. (mais ca c est une technique marketting..)

Surtout que par exemple, la saga en terre sauvage vient terminer une histoire de kazar non finie car la série s est arrétée.. et ca ne gène personne... Quelque part si le renvoi n est pas direct ou pas clair... le lecteur n a pas l impression d avoir loupé quelque chose...

Bref arrete toi quand ca te plait plus.
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Re: X-Men

Messagede Papy Boingtone » 24/11/2020 15:04

mallrat a écrit:Moi je trouve que dés le départ de Paul Smith c est moins bien.. et ca devient moins bon.. apres Claremont ne tourne pas en rond (il radote avec ses formules mais c est son style dans les captions mais clairement jusqu'à la prise de pouvoir de Jim Lee qui revient en arriere sur tout.. Claremnt évolue dans les situations .. ).
Ce qui est vrai c est que plus le temps passent apres Byrne moins les mutants sont confrontés à autre chose qu à la haine soit anti mutantes soit anti humaines...
Apres avec Jim Lee surtout avec la série Xmen.. c est un des cas avec le couple Defalco/Frenz (mais eux c est mieux fait) où l evolution est cassée pour faire du back to basics qui est quand même peu credible.
Parais qu apres il y a quelques arcs ou cross sympas... moi j ai jamais accroché. Mais les fans ont toujours trouvé leur compte et ont presque souvent plus eu du mal avec Morrison/Casey/Milligan qui eux.. faisaient du back to basics plus dans l air du temps que simplement "car c est comme ca que j ai decouvert"..

De toute façon les cross sont gérés... et ensuite les séries annexes restent indé et comme dans 90% des cas en comics, on te dit ce que tu dois savoir.. si tu en veux plus.. là il faut aller voir les séries concernées mais dans 90% des cas ce qui t es nécessaire de savoir tu l as... c est plus le lecteur qui a du mal à supporter qu il y a peut etre un truc qu il ne connait pas entièrement qui lui est montré.. (mais ca c est une technique marketting..)

Surtout que par exemple, la saga en terre sauvage vient terminer une histoire de kazar non finie car la série s est arrétée.. et ca ne gène personne... Quelque part si le renvoi n est pas direct ou pas clair... le lecteur n a pas l impression d avoir loupé quelque chose...

Bref arrete toi quand ca te plait plus.


Si tu ne l'as pas encore plus perdu avec tout ça... :lol:

Je déconne ;)

Le run de Claremont n'est tout de même pas mauvais dans l'ensemble. Même s'il y a des hauts et des bas.

Mais c'est vrai que le mieux est de s'arrêter quand on en a marre, la lecture (de quoi que ce soit d'ailleurs !) doit rester un plaisir, pas une contrainte !

Et pour le run de Morrisson, j'ai trouvé ça génial. Et pourtant, je suis un fan des X-Men de la 1ère heure à la base ! Mais ce qu'il a fait a apporté un vent de fraîcheur à la série. Et puis, Wolverine était redevenu dangereux, entre autre... :) :ok:
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Re: X-Men

Messagede bintz » 25/11/2020 00:15

Alors HoX/PoX est encensé partout mais honnêtement j'ai trouvé ça bien mais sans me laisser sur le cul non plus. Il me manque quelque chose en fait, surtout un vrai dénouement. Vous allez me dire que le dénouement c'est Dawn of X mais bon, jsais pas, il m'a manqué un ptit truc pour que ça fasse tilt (même si j'ai apprécié la lecture hein)
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Re: X-Men

Messagede mallrat » 25/11/2020 09:27

Moi je trouve que Pox etait assez chiant.. et que dans HOX y a un tas de truc qui tient pas sans compter el coté sectaire.. qui augmente avec DOX..
Apres c est bien foutu et ca se lit bien mais rien de genial.
Le nombre de séries fait que ca devient tantot addictif, tantot c est le burn out tellement t as l impression de lire que ca..

Comme d habitude les personnages sont écrasés par la construction, qui pourtant n est pas sans faille.
Ils manquent de personnalité servent surtout de rouages.. mais surtout comme dans ses avengers tout le monde agit pareil ou presque... et souvent comme des salauds.. On oublie le mot héros de superheros et ca reste peu credible car on voit bien dans la réalité que même ceux qui ont des opinions proches se déchirent sur un sujet et ne peuvent donc pas s entendre... avec hckmann tout est simplifié pour faire son choix qui n est même pas aussi binaire qu avec Millar ou Bendis.


Bref c est sympa mais les superlatif comme toujours avec Hickman sont exagérés.. même sa meilleure série pour moi Black Monday Murders ne mérite pas de superlatif et c est dans l esprit HOX/DOX/POx en mieux.

O
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Re: X-Men

Messagede cicerobuck » 25/11/2020 10:13

mallrat a écrit:Moi je trouve que Pox etait assez chiant.. et que dans HOX y a un tas de truc qui tient pas sans compter el coté sectaire.. qui augmente avec DOX..
Apres c est bien foutu et ca se lit bien mais rien de genial.


Tout à fait d'accord, comme pour tout le run de Claremont, rien de génial. J'ai beau passablement mépriser Momo, son run sur X-Men est ce qui s'approche le plus de la grace. Après, oui il brode sur des trous de l'histoire de X-Men, mais si l'on reconnais à Moore ce "Génie", autant le reconnaître également à Momo quand il s'en approche, même si c'est en mode blockbuster.
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Re: X-Men

Messagede mallrat » 25/11/2020 11:30

Moi je classe bien en dessous de Claremont, Thomas/Adams ou Lee/Kirby..
C est pour moi du niveau de Fraction.. y a des choses qui sont interessantes et peuvent t inciter à reflechir sur une question mais c est à toi de le faire car vraiment c est pas le scenariste qui t y pousse... et là pour moi c est bien en dessous de ce que faisaient des scenaristes marvel des 70's.. sans parler de Gerber ou Mcgregor mais bien en dessous de Starlin, Englehart.

Je trouve vraiment que la reflexion de hickmann est souvent assez rentre dedans... mêm dans Black Monday Murders.. La difference avec par exemple Renato Jones est que ca se prend plus au serieux.. mais au final je trouve que c est une forme trés alambiqué pour un fond assez simple..
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Re: X-Men

Messagede mallrat » 25/11/2020 13:23

tu est Jaun ou Jeaph sous un autre nom?

sinon tu es loin d etre mon opposé ;) il en a le monopole.
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Re: X-Men

Messagede mallrat » 25/11/2020 14:17

C est pas bien grave non plus. Déjà j adore V pour Vendetta c est déjà ca (enfin el comics). Je présume que sur Moore, ca doit aller
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Re: X-Men

Messagede yannzeman » 27/11/2020 11:25

Je lis les X-Men depuis 1977 ou 78 (au début en VF, dans "spécial strange", et donc avec un décalage par apport à la VO qui me fait donc hésiter sur les 1ères histoires lues).

Je ne me suis jamais totalement remis du départ de Byrne ; il n'était pas que dessinateur, sur la série, et lorsqu'il est parti, le champ libre laissé à Claremont ne m'a pas toujours convaincu. Les dessinateurs qui ont suivi Byrne non plus, ni Cokrum, ni Smith, ni Silvestri (et tous ceux que je n'ai pas retenu).

La passation de pouvoir par jim Lee a été trop courte, pour payer, surtout que Claremont avait perdu son mojo et barbait franchement (il n'a jamais produit ensuite, chez DC ou en revenant chez Marvel, quelque chose de remarquable).

mais si le court passage de jim Lee a redonné de l'allure (graphiquement) aux X-Men, comme ils n'en avaient pas connu depuis Byrne, les scenarii de Lobdell ou Austen ont définitivement enterré le titre pour des années, malgré des dessinateurs honorables (type les Kubert) mais pas du niveau de Lee.

Et comme certains ici, le titre n'a retrouvé à mes yeux de l'intérêt qu'avec 2 scénaristes :

-Morrisson, bien aidé par Quitely au dessin, a franchement redonné du sens aux histoires, qui étaient une succession de combats débiles et de personnages invraisemblables (Marrow et ses os qui lui sortent du corps, ou cet autre personnage tout bleu avec des gros verts qui sortent de son corps,...). Cassandra Nova, ça avait quand même plus de gueule !

-Wheedon, avec Cassaday, qui a montré, le temps d'une mini-série, ce que ça pouvait donner, de revenir aux basiques des X-Men période Claremont/Byrne. Court mais super bon.

Sinon, y'a toujours des trucs qui surnagent un peu ("Age of apocalypse", et d"autres cycles dont j'ai oublié l'existence), mais enfin, beaucoup d'inconsistance.

Ce qui m'a définitivement fait décrocher des X-Men, c'est le run de Bendis ; ça commence toujours de façon séduisante, ça promet beaucoup, et puis finalement, ça fait pshitt, ça ne mène nulle part.
Et il aura fait beaucoup de mal à Cyclops (Morrisson aussi, faut dire, avec cette histoire d'infidélité), et à d'autres personnages (bobby drake, bien sur).

Plus j'avançais dans la lecture de ces X-Men que je ne reconnaissais plus, plus ils perdaient de leur aura de héros, effectivement. Au lieu de se concentrer sur la défense de la veuve et de l'orphelin face aux assauts des méchants, ils passaient leur temps à se battre entre eux, c'était pitoyable.

Hickman ne m'a pas spécialement impressionné sur HoX/PoX, et cette valse des dessinateurs n'y a pas aidé non plus.
Mais il a eu le mérite de tenter de remettre la maison à l'endroit, replacer les personnages emblématiques à l'honneur (fini les expériences avec des personnages très secondaires, retour des historiques au 1er plan, débarrassés de leurs névroses).

Problème, ce qu'il propose actuellement est absurde, piégeux, intellectuellement raciste, et ne pourra pas durer :
Créer une ile à part, où tous les mutants, simples civils, héros comme criminels, échappent au reste du monde.
Cet entre-soi,tous les tyrans de l'histoire l'ont rêvé, Hickman l'a fait !
Et puis, le manque de crédibilité se fait sentir sur le long terme. Qui peut croire que des criminels aussi dangereux que Apocalypse, Magneto ou Mr Sinister acceptent de cohabiter pacifiquement avec les X-Men ?

Ce statu quo ne pourra pas durer, c'est le lot de tous les runs de scénaristes, mais là, je trouve qu'il dure beaucoup trop longtemps.

C'est un peu la limite du cycle actuel (X of swords), plutôt très bien dessiné (comme tous les titres X-Men gérés de près ou de loin par Hickman, il faut le reconnaitre), qui est sympa à lire mais à qui il manque quelque chose, un ancrage réaliste.
Tout se déroule dans un "autre monde", et du coup, même si on nous rabâche que cela peut avoir des conséquences sur la planète Terre, on a du mal à l'intégrer. Il faudra, à un moment ou à un autre, faire revenir les X-Men dans le "vrai monde", et pas dans cette île aux accents aryens très prononcés.

Hickman aura eu le mérite de créer une "machine à ressusciter les morts" plausible, bien pratique depuis que le seul objectif des scenaristes est de tuer un ou deux personnages à chaque fin de cycle. Il aurait été préférable de décréter la fin de la récré, et d'interdire purement et simplement aux scénaristes de tuer des personnages, ou alors d'établir que c'est définitif... et de s'y tenir.

Le cycle actuel, "x of swords", sorte de tournoi des champions façon moyen-âge, traine en longueur et commence à devenir pénible (je n'ai pas tout lu, j'ai dépassé la moitié des 22 épisodes), d'autant plus que cette idée de les faire combattre à l'épée me semble stupide. Disposer de mutants aux pouvoirs si variés et les cantonner à des combats d'épée... c'est balot !
:-D

Bref, les X-Men, c'est varié, il y a des époques meilleures que les autres, et pas sur que l'actuelle soit bien placée, dans les sondages de popularité de dans 20-30 ans.
Le meilleur est la période Byrne/Claremont (et un peu ce qui a suivi, comme la saga brood, suivi de très loin par Wheedon/Cassaday et Morrisson/Quitely.
Le reste se laisse lire et puis s'oublie.

En tout cas, c'est mon avis.
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Re: X-Men

Messagede Toratorapa » 27/11/2020 12:12

Merci pour cet avis très étayé et que je partage en grande partie : Byrne et Claremont cela est et restera le top aussi bien en terme de scénario que de dessins.
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Re: X-Men

Messagede bintz » 27/11/2020 15:16

Pour ceux qui, comme moi, on une mémoire de poisson rouge pour les dates, Byrne est présent jusqu'à l'intégrale 1980 ;)

Dans les trucs plus récents je viens de recevoir le TPB X-Men de Dawn of X, vu que c'est une des rares séries DoX a avoir des critiques correctes, je suis assez curieux de le lire.
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Re: X-Men

Messagede yannzeman » 27/11/2020 20:32

Je suis désolé, je ne lis plus les X-Men en VF depuis le début des années 90, alors les noms, les dates, les parutions en franco-belgique...

Je préfère, du coup, parler des scenaristes qui ont écrit les X-Men.

J'ai oublié le run de Brubaker.
Pas le pire, mais en dessous de ce que j'attendais de cet auteur génial, qui m'a fait plaisir avec DD et Captain America.
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Re: X-Men

Messagede yannzeman » 28/11/2020 10:58

Je viens de finir "X of swords".

L'idée de départ était bancale (un tournoi à l'épée, au lieu d'utiliser les capacités de chaque mutant ; un tournoi, alors qu'une armée s'apprête à écraser son adversaire), et le résultat final est extrèmement décevant.

Mais surtout, l'histoire sombre dans le ridicule à partir de "excalibur 14" et "wolverine 7".
J'ai peine à croire ce que j'ai lu, tellement c'est risible.
D'un tournoi à l'épée, on bascule dans le grand n'importe quoi, la farce gênante, avec ce mariage et tout le reste.

Du temps béni de Claremont/Byrne, l'histoire avait du sens, les combats étaient millimétrés et exploitaient les capacités réelles de chaque personnage, que ce soit contre Arcade, le Hellfire club, Proteus ou la garde impériale Shi'ar.

Là, chaque personnage n'est qu'une marionnette serrant très fort les points et les dents, et c'est tout.
C'est bavard, d'un ennui mortel par moments, ridicule très souvent, et les rares passages un peu sympas sont noyés dans la médiocrité scenaristique.

Et c'est dommage car les dessins sont sympas, souvent (pas fan de Noto, là, cependant).
Illyana est un super personnage mal exploité, par exemple. Cyclops retrouve un peu de sa superbe, mais qu'est-ce qu'il est lent au démarrage... Et si son entente avec Jean Grey (enfin ! il était temps...) fait plaisir à lire, c'est aussi mal écrit que le reste.

Trop long, pas bien exploité, ridicule.
Dommage
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Re: X-Men

Messagede zemartinus » 30/11/2020 20:25

de mon côté je suis en train de relire les Asto X-Men de Whedon que j'avais adoré à la sortie, et à la relecture je me demande si ça avait pas été un peu sur-côté à l'époque... bon ça se lit très bien, mais y'a franchement rien de bien extraordinaire en vérité, et la narration hyper dilatée style gros blockbuster était peut-être novatrice vers 2004-2005, mais là en 2020 ça fait juste très téléphoné et assez pompeux... enfin bon, ça m'a paru un peu vide tout ça, surtout que je sors de l'intégrale 1984 de Claremont où la narration est au contraire hyper dense et les scanarios hyper riches. Y'a quand même de très bonnes idées dans les Asto hein, ça se lit avec plaisir, c'est fluide... mais bon y'a cette sensation de vacuité qui persiste quand même

(pour info j'ai relu que les deux premiers arcs pour l'instant)
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Re: X-Men

Messagede bintz » 13/12/2020 14:46

Enfin trouvé le temps de lire ce fameux TPB VO de Dawn of X: X-Men et j'ai trouvé ça très plaisant, peut être même plus que HoX/PoX. Ca peine un peu à démarrer et c'est même vaguement chiant sur les 2 premiers numéros mais ensuite ça décolle, ça enchaîne bien et j'en suis même arrivé à un petit peu de frustration à la fin de pas encore pouvoir lire la suite.

Du coup si vous avez aimé HoX/PoX, vous pouvez prendre les yeux fermés. Si comme moi HoX/PoX vous a laissé un sentiment mitigé, vous pouvez donner une chance au produit avec les X-Men. Si vous avez détesté HoX/PoX, je ne suis pas sûr que cette série vous remette sur les rails mais sait on jamais.
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