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Ventes de comics en France ou aux USA

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Re: Ventes de comics en France ou aux USA

Messagede klorophylle 34 » 28/09/2023 10:36

Message précédent :
toque a écrit:
klorophylle 34 a écrit:Ensuite il ne faut pas oublier que Panini, même si au vu des chiffres assez bas des ventes de comic's est une entreprise qui peut se permettre des choix perdants car à côté il y a les ventes autres ( vignettes, albums de stickers ) quI font un chiffre faramineux.


Alors je ne sais pas si c'est un choix gagnant ou perdant, mais ils essayent des choses. Ils inondent complétement le marché avec 40 sorties par mois [:my name snake:2] :siffle:
Même les éditeurs manga qui sont sur un marché autrement plus dynamique ne font pas autant de sortie.


Je pense que quelque part ils doivent s'y retrouver, le sucès de certains omnibus, des intégrales doit bien aider.
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Re: Ventes de comics en France ou aux USA

Messagede mallrat » 28/09/2023 11:34

Cyril91 a écrit:Ca l'est un peu, et ce n'est pas pour autant que c'est moins cher (coucou, Vestron) ; mais moins que les volumes cartonnés, c'est vrai. En format souple, outre Vestron, on a les Nomad chez Urban, les collections à 7 € et les Carrefour mais aussi certains gros volumes chez Panini.


Mais le souple quand il est utilisé chez un même editeur est moins cher que le cartonné.
mais après ce fut une tendance de fond à l arrivée de Glenat et Urban.. jusque là les 100% était en souple (modèle semic books).

Il reste en souple les collec pocket (nomad et next gen/marvel-verse) et quelques collec comme epic ou des sorties spéciales.
Vestron c est surement aussi une question de tirages..

klorophylle 34 a écrit:Je pense que quelque part ils doivent s'y retrouver, le succès de certains omnibus, des intégrales doit bien aider.


Le volume global..
Marvel ne sort pas un score à la batman mais derrière doit vendre plus que 90% du reste de DC chez urban..

klorophylle 34 a écrit:Ensuite il ne faut pas oublier que Panini, même si au vu des chiffres assez bas des ventes de comic's est une entreprise qui peut se permettre des choix perdants car à côté il y a les ventes autres ( vignettes, albums de stickers ) quI font un chiffre faramineux.


Apres beaucoup d editeurs disent que déjà un batman n éponge pas un règne de Swamp Thing alors je sais pas si d une activité à l autre... ca couvre. Car alors n oublion pas que delcourt ou glenat vendent d autres BD que les comics avec d autres tetes d affiches et ne parlons pas de urban qui appartient à mediaparticipation ..

toque a écrit:Je l'ai déjà dit, mais ils sont victime de leur mauvais travail par ailleurs. Ils font sans doute du bon travail sur quelques titres, mais ils font tellement un travail éditorial de mauvaise qualité le reste du temps que la confiance n'est pas là.


Je le sous entend..
Apres je suis justement pas d accord avec toi.
Nice house y a pas de travail editorial différend..
Là où panini est mauvais c est
1- le travail éditorial et là c est plus sur des titres marvel pour remettre en perspective, des articles
2-la traduction mais justement là encore sur du Marvel.. soit l ancien patrimonial qui a été traduit avant l arrivée des manesse, davier.. qui bossent pour les autres éditeurs (Urban) et genre les intégrales avengers saccagées par Belingard..
Les titres indés se portent mieux justement..
c est là tout le paradoxe.. ca fait du mal à des albums qui sont à peu prés traité comme la concurrence... alors que là où il y a de vrais soucis..
J ai eu un retour comme quoi la trad des DD de miller avaient pas été corrigées pour l omnibus..
Je serais panini je reprendrais toutes les trads faites par les anciennes de Semic comme Belingard, coulomb, duclos.. en plus panini a moins de frais sur cette question que les autres éditeurs..
Mais c est là tous le truc ce st les ventes d indé qui paient pour un travail mauvais fait sur du marvel..

En général les titres indés que j ai pris sont assez proche de ce qu aurait fait urban ou glenat.
Le souci est Marvel en général avec le vieux matériel traduit ou les soucis avec L. Belingard (intégrale avengers ou récemment le 1er tome de Captain America Sentinel of liberty bourré de fautes).
Le problème est que si panini perdait marvel.. on aurait un éditeur qui repartirait à publier les grands classiques (bon mieux et avec de bonnes trads) mais on perdrait les séries plus confidentielles mais tout aussi intéressantes comme un man-thing de Steve Gerber qui reste un des grands comics des 70's.. par exemple.

Ils ont retouché les trads de spiderman de ditko (pas suffisamment).. refait des trads de belingard (guerre kree/skrulls).. ils peuvent le faire!! c est un poste qui leur coute moins cher que nos autres éditeurs!!

klorophylle 34 a écrit:Travaillant dans la distribution presse, je remet l'église au centre du village!, le kiosque est mort pour plusieurs raisons, d'abord il y a eu le problème Prestaliss, la société en très grosse difficulté financière ( suite à de nombreux mauvais choix de gestion et désormais plus épongé par l'état ) a instaurer un système qui a fait fuir quasi toute la presse.
Prestaliss a augmenté de manière significative ses prix, mais surtout à instaurer un système de blocage d'une partie des revenus des éditeurs ( une sorte de réserve ) ce qui à eu pour but un gros clash entre les deux protagonistes, bilan petit à petit mais finalement très rapidement MLP à repris à 95% toute la presse.
En aucun cas de base Panini ne voulait arrêter le kiosque qui marchait bien ( sans exploser les chiffres non plus), du coup la maison d'éditon s'est rabattu sur les relais et librairies en tentant de créer un produit choc ( les fameux softcovers), mais là ou l'erreur a été double c'est d'abord la difficulté pour le lecteur de trouver les titres ( moins bien servis que les kiosques) mais surtout l'incroyable explosion du prix au titre, aujourd'hui c'est 16 euros le mensuel!.
Les deux derniers titres kiosque de Panini marchent plutôt bien ( faible retour) donc non le kiosque n'est pas mort et un retour serait même une solution logique pour rebooster l'univers Panini.


Tu as sans doute raison mais je vois personne revenir au kiosque.. (a part justement un peu panini mais sur des titres anthologiques patrimoniaux).. Urban est parti et je vois pas les anciens titres Comic Box, ou autres (de tète best, inrocks, Magic..) partis en librairies envisager de revenir en presse..
Il doit bien y avoir une raison
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Re: Ventes de comics en France ou aux USA

Messagede toque » 28/09/2023 11:56

mallrat a écrit:J ai eu un retour comme quoi la trad des DD de miller avaient pas été corrigées pour l omnibus..
Je serais panini je reprendrais toutes les trads faites par les anciennes de Semic comme Belingard, coulomb, duclos.. en plus panini a moins de frais sur cette question que les autres editeurs..
Mais c est là tous le truc ce st les ventes d indé qui paient pour un travail mauvais fait sur du marvel..


C'est très exactement ça :ok:

Putain quand tu fais un bouquin à près de 100 balles, tu ne peux pas laisser une traduction comme ça, c'est pas acceptable [:bdgest] (et je ne reviens pas sur la jaquette ...)
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Re: Ventes de comics en France ou aux USA

Messagede klorophylle 34 » 28/09/2023 12:24

Tu as sans doute raison mais je vois personne revenir au kiosque.. (a part justement un peu panini mais sur des titres anthologiques patrimoniaux).. Urban est parti et je vois pas les anciens titres Comic Box, ou autres (de tète best, inrocks, Magic..) partis en librairies envisager de revenir en presse..
Il doit bien y avoir une raison


Pour te répondre Mallrat je pense que comix box et autres styles magazines c'est les méventes tout simplement, un peu comme l'immanquable et sans doute dbd par la suite.
Après tu a raison Urban hormis Batman n'avait pas un gros succès en kiosque ( trop peu de lecteurs pour Justice league, Superman et consorts) et de toutes façons il visait plus la librairie.
Par contre Panini marchait assez bien et sans tous les soucis de distribution aurait sans doute continuer mais ils ont tenté la librairie et voulu se gaver au passage ( sans doute se sont'ils dit on vas dans les relais et les librairies jouons avec le softcover sur le haut de gamma/arnaque et gonflons les prix).

Après je dis bien qu'un retour en kiosque serait une bonne relancée mais pas que ce sera forcément le cas, ceci dit si les ventes continuent de s'erroder je suis sûr qu'ils feront des tests kiosque par la suite.
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Re: Ventes de comics en France ou aux USA

Messagede Xavier Guilbert » 28/09/2023 12:57

mallrat a écrit:Tu as sans doute raison mais je vois personne revenir au kiosque.. (a part justement un peu panini mais sur des titres anthologiques patrimoniaux).. Urban est parti et je vois pas les anciens titres Comic Box, ou autres (de tète best, inrocks, Magic..) partis en librairies envisager de revenir en presse..
Il doit bien y avoir une raison

Outre les problèmes structurels qu'a connu le kiosque ces dernières années, la raison principale à mon sens est que le kiosque nécessite un (très) gros tirage pour simplement pouvoir y accéder -- tout simplement parce que le kiosque, c'est un réseau avec énormément de points de vente.
Alors d'un côté, on pourrait se dire que c'est bien, et que justement ça apporte une très large visibilité à ces ouvrages, qui vont ainsi pouvoir maximiser leur potentiel. Parce que le grand défi de la distribution, c'est de faire en sorte qu'un maximum d'acheteurs potentiels puissent se retrouver devant l'ouvrage en question. Sauf que dans ce cas, le choix du réseau du kiosque débouche sur une distribution qui est très largement inefficace -- non seulement parce que les volumes réalisés par ces ouvrages ne sont pas suffisants pour justifier les tirages et les retours importants qu'ils génèrent, mais de plus parce que le kiosque devient de moins en moins un lieu de passage, notamment du côté des zones urbaines où sont concentrés la majorité des lecteurs. Bref, le kiosque comme réseau de distribution atteint le point de rendement décroissant (point of disminishing returns, en bon anglais), qui fait qu'augmenter la surface de distribution perd en efficacité. Bref, on débouche sur une grosse déperdition d'énergie pour un résultat à peine marginalement meilleur.
C'est en cela que le circuit des libraires devient plus intéressant: accessible même avec un tirage plus modeste, un meilleur retour sur investissement, à quoi il faut rajouter une présence s'inscrivant dans la durée, ce que le kiosque ne permet pas.
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Re: Ventes de comics en France ou aux USA

Messagede superboy » 28/09/2023 16:47

Hopopop !
Xavier Guilbert a écrit:le choix du réseau du kiosque débouche sur une distribution qui est très largement inefficace -- non seulement parce que les volumes réalisés par ces ouvrages ne sont pas suffisants pour justifier les tirages et les retours importants qu'ils génèrent

klorophylle 34 a écrit:Les deux derniers titres kiosque de Panini marchent plutôt bien ( faible retour)

On a là un point de discussion intéressant. Même en admettant d'emblée que les deux titres cités par klorophylle ne forment pas un échantillon statistique viable, il n'en reste pas moins que le point qu'il soulève est valable. La variable des retours est un enjeu crucial dans la rentabilité d'un titre, occasionnant des coûts de surstockage et de pilon en cas de contreperformance en points de vente. Le fonctionnement du kisoque permettant déjà de se libérer du problème de stockage - un avantage non-négligeable par rapport à la chaîne du livre - sommes-nous sûrs que les taux de retour des comics presse et librairie sont comparables ? L'un de vous deux a-t-il des faits têtus, passés ou présents, à avancer ?




@Xavier: Indépendamment de cette question, je me permets de revenir sur ton analyse entre prix et recrutement dans le petit monde du comic en France, que tu as partagée lors de ta collaboration avec First Print et comicsblog.
Tu insistes notamment sur le fait que les non lecteurs sont beaucoup moins sensibles à la question du prix qu'à celle de l'intérêt perçu de la lecture de comics, le premier point n'étant que l'objet de préoccupation d'un lectorat déjà captif. Cette affirmation me semble tenir de l'évidence et de fait, je ne la conteste pas. Une fois cela posé, mon objection porte sur le choix du public à conquérir.
Sur le marché, le segment comic ne représente que 5% des ventes - avec tous les caveats que l'on veut, mais tout de même. La décennie 2010 a acté l'échec de la culture comics française à élargir sa base en transformant l'audience du MCU, pourtant outils de diffusion surpuissant, en lecteurs de Spiderman, Iron Man et autres Hulk. En d'autres termes, contrairement au manga, et pour des tas de raisons que je ne détaillerai pas ici, le comics n'est pas devenu une culture de masse.
Dès lors que l'ont pose ce constat, est-il pertinent de s'échiner à appâter ce grand public si volatil quand un autre, adjacent et conséquent, reste à séduire ?

Mon point de vue sur le sujet est qu'en l'état actuel des choses, c'est bien du côté des lecteurs de mangas et de FB que les éditeurs devraient prospecter en priorité. En effet, le comics étant un arbre perdu au milieu de la forêt du marché BD, il me semble plus sain et efficace de mettre en avant ce segment en travaillant à la prescription des contenus auprès de consommateurs ayant préalablement acquis des habitudes et des pratiques en matière d'achat BD. Prêcher la bonne parole est plus facile quand l'auditoire est prêt à écouter, convertir devient un objectif réaliste et réalisable. Le top des comics les plus vendus au premier semestre 2023 tend à corroborer cette hypothèse, vu les bons scores de The Nice House On The Lake, jouant clairement le rapprochement avec la FB, et des urban nomads, visant eux le format et la gamme de prix du manga - je sais que l'éditeur s'en défend, mais la démarche est transparente.
Penser que le prix est un paramètre négligeable reviendrait à abandonner un peu vite la question du décloisonnement du lectorat, selon moi une étape nécessaire à l'implantation durable de la culture comics en France, au profit d'une délétère multiplication des sorties en quête de la poule aux œufs d'or, avec toute la casse que cela suppose. Heureusement qu'à l'image d'urban, les gros éditeurs dont l'intérêt est de faire sortir le comics de sa niche choisissent la première voie plutôt que la seconde.
Petit comme il est, ce n'est pas au comics d'élargir le lectorat BD - s'il y arrive tant mieux, je ne dis pas. Laissons pour l'instant cette tâche au manga. Dans l'immédiat, mieux vaut se concentrer sur la captation du lectorat des autres segments du marché.
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Re: Ventes de comics en France ou aux USA

Messagede mallrat » 28/09/2023 17:04

C'est un peu ce que je disais lors de précédents échanges.
parmi les fans de BD de polar il y a un potentiel public pour les polars de Brubaker, Rucka, Bendis, Aaron ou Miller.

Apres là c est un souci de placement produit des libraires.
Je pense qu ils ont le souci de pas perdre les lecteurs comics alors que le lecteur non comics reste une possibilité.
Une partie fan des daredevil de Brubaker ou de miller ou de bendis va suivre les auteurs sur leurs polars, surtout si l album est à proximité. Le fan de polar europeen, il faut le convaincre de tester un auteur "inconnu"

C est là aussi que ne pas mettre en comics des garfield ou autres "moi ce que j'aime c'est les monstres" est problématique.

Pour que le public soit curieux il faudrait classer les albums plus par genre que par auteurs/BD-Comics-Manga..
Mais le fan hardcore suivra t il? et c est lui qui fait tourner al librairie...
C est plus la librairie généraliste qui ne devrait pas suivre l exemple de la librairie spécialisé BD.. je ne sais pas

Apres je pense qu il y a une partie du public MCU qui arrive sur du must-have, nomad, next-gen et collections à petits prix (j en lis sur discord) et qui parfois achètent un album plein prix (enfin un 100% ou un album classique Urban; pas les deluxe ou intégrale Urban)
Mais c est sans doute négligeable..(ca l est déjà sur le discord en question donc..)
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Re: Ventes de comics en France ou aux USA

Messagede klorophylle 34 » 28/09/2023 17:25

superboy a écrit:Hopopop !
Xavier Guilbert a écrit:le choix du réseau du kiosque débouche sur une distribution qui est très largement inefficace -- non seulement parce que les volumes réalisés par ces ouvrages ne sont pas suffisants pour justifier les tirages et les retours importants qu'ils génèrent

klorophylle 34 a écrit:Les deux derniers titres kiosque de Panini marchent plutôt bien ( faible retour)

On a là un point de discussion intéressant. Même en admettant d'emblée que les deux titres cités par klorophylle ne forment pas un échantillon statistique viable, il n'en reste pas moins que le point qu'il soulève est valable. La variable des retours est un enjeu crucial dans la rentabilité d'un titre, occasionnant des coûts de surstockage et de pilon en cas de contreperformance en points de vente. Le fonctionnement du kisoque permettant déjà de se libérer du problème de stockage - un avantage non-négligeable par rapport à la chaîne du livre - sommes-nous sûrs que les taux de retour des comics presse et librairie sont comparables ? L'un de vous deux a-t-il des faits têtus, passés ou présents, à avancer ?




@Xavier: Indépendamment de cette question, je me permets de revenir sur ton analyse entre prix et recrutement dans le petit monde du comic en France, que tu as partagée lors de ta collaboration avec First Print et comicsblog.
Tu insistes notamment sur le fait que les non lecteurs sont beaucoup moins sensibles à la question du prix qu'à celle de l'intérêt perçu de la lecture de comics, le premier point n'étant que l'objet de préoccupation d'un lectorat déjà captif. Cette affirmation me semble tenir de l'évidence et de fait, je ne la conteste pas. Une fois cela posé, mon objection porte sur le choix du public à conquérir.
Sur le marché, le segment comic ne représente 5% des ventes - avec tous les caveats que l'on veut, mais tout de même. La décennie 2010 a acté l'échec de la culture comics française à élargir sa base en transformant l'audience du MCU, pourtant outils de diffusion surpuissant, en lecteurs de Spiderman, Iron Man et autres Hulk. En d'autres termes, contrairement au manga, et pour des tas de raisons que je ne détaillerai pas ici, le comics n'est pas devenu une culture de masse.
Dès lors que l'ont pose ce constat, est-il pertinent de s'échiner à appâter ce grand public si volatil quand un autre, adjacent et conséquent, reste à séduire ?

Mon point de vue sur le sujet est qu'en l'état actuel des choses, c'est bien du côté des lecteurs de mangas et de FB que les éditeurs devraient prospecter en priorité. En effet, le comics étant un arbre perdu au milieu de la forêt du marché BD, il me semble plus sain et efficace de mettre en avant ce segment en travaillant à la prescription des contenus auprès de consommateurs ayant préalablement acquis des habitudes et des pratiques en matière d'achat BD. Prêcher la bonne parole est plus facile quand l'auditoire est prêt à écouter, convertir devient un objectif réaliste et réalisable. Le top des comics les plus vendus au premier semestre 2023 tend à corroborer cette hypothèse, vu les bons scores de The Nice House On The Lake, jouant clairement le rapprochement avec la FB, et des urban nomads, visant eux le format et la gamme de prix du manga - je sais que l'éditeur s'en défend, mais la démarche est transparente.
Penser que le prix est un paramètre négligeable reviendrait à abandonner un peu vite la question du décloisonnement du lectorat, selon moi une étape nécessaire à l'implantation durable de la culture comics en France, au profit d'une délétère multiplication des sorties en quête de la poule aux œufs d'or, avec toute la casse que cela suppose. Heureusement qu'à l'image d'urban, les gros éditeurs dont l'intérêt est de faire sortir le comics de sa niche choisissent la première voie plutôt que la seconde.
Petit comme il est, ce n'est pas au comics d'élargir le lectorat BD - s'il y arrive tant mieux, je ne dis pas. Laissont pour l'instant cette tâche au manga. Dans l'immédiat, mieux vaut se concentrer sur la captation du lectorat des autres segments du marché.


Je n'ai pas accès aux chiffres des retours, mais en période pleine du kiosque c'était plus ou moins la moitié qui revenait, sur les deux derniers titres kiosque actuellement c'est environ 30% de retour, voir maxi 40% ce qui pour de la presse est très faible ( des peoples ou des programmes télé ont un taux de retour de 70 à 75% ).
Pour 100% de presse qu'on envoi chaque jour ( journaux inclus) plus de 75% revient en invendus!.
Ensuite un retour à la presse a des avantages, en premier attirer le lecteur avec des titres définis, tu n'aura pas ( le gros problème du comic's librairie) un choix si vaste que même un point d'entrée n'est plus trouvable.
Ensuite tu pourra ( si c'est fait de la bonne manière) choisir et suivre des héros selon tes goûts avec un numéro et des suites ( il faudra éviter les relaunchs et reboots qui ne fonctionnent plus du tout), pigeonner les gens à ses limites.
Après et là si cela joue, il y aura la notion du prix, peut être privilégier un papier moins qualificatif ( il y a les librairies pour les beaux livres) et donc assumer un coût faible ( de 5 à 7 euros me semble correct).
Mais surtout le comic's doit désormais lancer un grand lessivage:

1) Cesser d'innonder le marché avec jusqu'a 50 titres par mois en espérant dans le tas un carton.
2) adapter les prix quitte à faire des petites collections voir du souple.
3) Arrêtez les doublons, voir triplons dans 36 collections différentes.
4) Stopper les reboots et relaunchs, les crossovers qui n'aboutissent jamais à rien.
5) Mieux accompagner les sorties, laisser le temps au titre d'exister.
6) Mais surtout et c'est là actuellement l'énorme faiblesse du comic's, faire de bonnes histoires, innover, se réinventer, surprendre, pas produire à la chaîne avec parfois 2 ou 3 dessinateurs sur un épisode.

Enfin pour conclure, le manga suit exactement lentement mais sûrement la même voie, vous verrez que la chute arrivera également très vite ( c'est le cycle de la bd depuis la nuit des temps).
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Re: Ventes de comics en France ou aux USA

Messagede toque » 28/09/2023 17:33

klorophylle 34 a écrit:4) Stopper les reboots et relaunchs, les crossovers qui n'aboutissent jamais à rien.

6) Mais surtout et c'est là actuellement l'énorme faiblesse du comic's, faire de bonnes histoires, innover, se réinventer, surprendre, pas produire à la chaîne avec parfois 2 ou 3 dessinateurs sur un épisode.


La dessus les éditeurs français n'ont pas la main. :?
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Re: Ventes de comics en France ou aux USA

Messagede mallrat » 28/09/2023 17:42

Le 4 depend des américains.. mais quand Marvel a essayé suite à l echec de Fear Itself.. ils ont perdu assez vite momentanément la premiere place face à Blackest Night.. ils ont donc vite repris events, relaunch..

Là on est sur le modele US qui lui est encore en pire état (les ventes ramenés à la population.. c est bien loin de ventes en france ou dans pas mal de pays europeens) La plupart des titres floppy se vendant en dessous de 50 000 hors relaunch, events, morts, resurrections et sans batman ou spiderman.. (et encore ce sont les ventes fermes aux libraires et pas aux lecteurs)

le 6 pareil..
Apres il y en a.. des séries bien ecrites, de qualité.. Il y en a toujours mais pas forcement celles qu on cherche.
Même moi qui suis assez déçu par la prod indé qui je trouve est un peu trop en attente de contrat TV et semble ne jamais savoir où elle va...
Nice house, j ai trouvé ca bien au début mais à la fin du premier tome je m etais déjà lassé..

Ce qui me choque c est parfois que Marvel a mal joué..
Si on prend par exemple Secret Empire.. il y a un manque de coherence graphique sur al mini qui joue mais en plus les séries qui ont lancés l event (sam wilson et Steve Rogers) avaient aussi du mal a garder des dessinateurs.. Acuna, Renaud et Saiz ne restant pas du long..

Là il est assez clair que parfois faut faire comme avec le récent Punisher de Aaron ou le Immortal Hulk de Ewing et arriver à soit laisser le temps au dessinateur (saiz) soit prendre un gars qui tient le rhytme (Bennet)

C est fou comme parfois ils le font sur des projets.. mais ne le tiennent pas sur un event comme secret empire ou même les recents titres mutants où la coherence graphique bouge trop.

De toute façon construire un récit en TP alors que ce sont les ventes floppies qui continuent de donner la durée de vie d une série (sauf exceptions).. y a un moment où il faut construire sur le format qui te fait gagner de l argent.
Soit c est le floppy et tu fais du feuilleton et tu as des artistes qui tiennent le rhytme.. soit tu fais du TP et là c est plus les ventes de floppies qui donnent le LA
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Re: Ventes de comics en France ou aux USA

Messagede superboy » 28/09/2023 18:01

Merci klorophylle pour les infos.
klorophylle 34 a écrit:Après et là si cela joue, il y aura la notion du prix, peut être privilégier un papier moins qualificatif ( il y a les librairies pour les beaux livres) et donc assumer un coût faible ( de 5 à 7 euros me semble correct).

Je crains que le papier ne soit pas le poste-clé pour diminuer drastiquement les coûts, à moins de passer au papier à cigarettes.

klorophylle 34 a écrit:Enfin pour conclure, le manga suit exactement lentement mais sûrement la même voie, vous verrez que la chute arrivera également très vite

Le manga progresse actuellement dans la pyramide des âges sans perdre sa base de jeunes lecteurs et les meilleures ventes proviennent beaucoup plus des fonds de catalogues des éditeurs que de la nouveauté. Deux marqueurs très forts de la bonne santé de ce marché, que le comics n'a jamais su toucher chez nous.



mallrat a écrit:C'est un peu ce que je disais lors de précédents échanges.
parmi les fans de BD de polar il y a un potentiel public pour les polars de Brubaker, Rucka, Bendis, Aaron ou Miller.

Oui, j'en suis conscient, et croit bien que je suis d'accord avec toi sur le sujet. Je souhaitais juste formuler les choses à ma façon, voir si ça apporte un peu de grain à moudre à la discussion.

A propos de l'exposition des comics en librairie, c'est effectivement un des nerfs de la guerre. Il est rassurant de voir un poids lourd du milieu garder l'envie de faire bouger les choses à ce sujet et activement travailler en ce sens.
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Re: Ventes de comics en France ou aux USA

Messagede Xavier Guilbert » 28/09/2023 18:22

superboy a écrit:La variable des retours est un enjeu crucial dans la rentabilité d'un titre, occasionnant des coûts de surstockage et de pilon en cas de contreperformance en points de vente. Le fonctionnement du kisoque permettant déjà de se libérer du problème de stockage - un avantage non-négligeable par rapport à la chaîne du livre - sommes-nous sûrs que les taux de retour des comics presse et librairie sont comparables ? L'un de vous deux a-t-il des faits têtus, passés ou présents, à avancer ?

C'était un point que j'ai souvent entendu avancé par des éditeurs, et que l'on retrouve évoqué dans cet excellent article sur le sujet, signé Yaneck Chareyre. Je cite:
Xavier Fournier explicite le mécanisme qui permet aux lecteurs de retrouver leurs magazines chez les marchands de journaux : « Le système à l’œuvre aujourd’hui encore dans la Presse française, c’est qu’une seule entreprise appelée jusqu’ici Presstalis [NDLR : Aujourd’hui renommée France Messagerie après rachat] a le quasi-monopole de la distribution des magazines chez les kiosquiers. Pour pouvoir diffuser votre revue, vous devez donc suivre leurs règles. Pour espérer vendre 10 000 unités, vous devez en fait en imprimer 30 000 et les faire tous envoyer à travers la France. Une fois le nouveau numéro arrivé le mois suivant, les invendus sont renvoyés par les kiosquiers. Ces deux déplacements sont facturés, juste pour pouvoir être présent dans le rayonnage. »

Et juste après, Olivier Jalabert précise que "Le modèle kiosque n’était pas tenable pour nos titres", et les témoignages des autres éditeurs cités dans l'article vont dans le même sens.

superboy a écrit:Penser que le prix est un paramètre négligeable reviendrait à abandonner un peu vite la question du décloisonnement du lectorat, selon moi une étape nécessaire à l'implantation durable de la culture comics en France, au profit d'une délétère multiplication des sorties en quête de la poule aux œufs d'or, avec toute la casse que cela suppose. Heureusement qu'à l'image d'urban, les gros éditeurs dont l'intérêt est de faire sortir le comics de sa niche choisissent la première voie plutôt que la seconde.

Je vais essayer de préciser mon point de vue à l'égard de l'argument du prix. La bande dessinée est un "produit culturel", et même si je déteste assez cette appellation, elle souligne bien la dualité d'une œuvre artistique commercialisée en masse. Qui dit dualité, dit deux aspects, dont le prix ne représente qu'un pan. Mais la plupart du discours qu'on peut entendre quand émerge la question du recrutement d'un nouveau lectorat ne tourne qu'autour de cette question du prix, et débouche sur des propositions éditoriales elles aussi focalisées autour du prix. Donc pour commencer, je trouve regrettable que cette question du prix devienne aussi envahissante, parce qu'elle finit par occulter tout un tas d'autres réflexions possibles.

Ensuite, la question du prix me pose un problème parce qu'elle continue de ressurgir et d'être présentée comme cruciale et prédominante, alors qu'il y a plein d'indicateurs qui viennent démontrer le contraire. L'exemple type étant les résultats des enquêtes que je cite souvent (BPI 2011 et CNL 2020) qui indiquent combien la question du prix est très marginale pour les non-lecteurs par rapport à la question de l'intérêt. Confrontés à ces données, j'ai vu beaucoup de fans ou d'observateurs prendre une position de déni, expliquant que non, ça ne marche pas comme ça -- oubliant au passage qu'étant lecteurs eux-mêmes, leur point de vue n'a aucune validité dans le débat.
Ensuite, on a les exemples des grands succès d'édition de ces dernières années que sont Le monde sans fin et l'Arabe du Futur, qui ont probablement fait beaucoup pour le recrutement de nouveaux lecteurs, avec un niveau de prix très élevé. Ce qui montre bien que le prix compte moins que l'intérêt que l'on peut porter à un titre. Bref, le prix ne fait pas tout, loin de là. Mais si certains sont prêts à le concéder dans ces cas-là, ils l'oublient immédiatement dès que l'on vient à parler de leur domaine et que l'on parle de comics.
Et je ne parle pas de l'arbitrage "prix à la page" qu'on ressort souvent, notamment pour justifier le succès des mangas qui seraient moins cher, mais qui ne tient pas lorsque l'on se rend compte que sur une année, le lecteur de manga est celui qui dépense le plus par rapport au lecteur de franco-belge ou au lecteur de comics.
Enfin, dernier point qu'il faut souligner, l'achat n'est qu'une modalité parmi tant d'autres d'accès à la lecture -- et les enquêtes (cf. BPI 2011) montrent bien qu'un lecteur investi mobilise tout ce qui est à sa disposition pour pouvoir lire plus: achat (neuf, mais aussi occasion), mais aussi emprunt (amis ou médiathèque), lecture sur le lieu de vente, voire pratiques en ligne plus ou moins légales.
Ou pour résumer, au risque de me répéter: la question du prix n'est pas centrale, et les problèmes que rencontrent les comics dans leur installation plus large au sein du lectorat français ne peuvent pas s'expliquer, ni se solutionner par une seule action sur les prix.
(suite à quoi on va probablement me répondre "oui mais quand même, le prix, c'est important", et je vais pousser un grand soupir et reprendre mon argumentation point par point, jusqu'au prochain ;) )

Pourtant, on a historiquement un exemple qui montre que le comics peut dépasser ce plafond de verre, avec The Walking Dead, dont le premier volume en France a dépassé les 350 000 exemplaires vendus. Trois cent cinquante mille, je le mets en toutes lettres pour montrer qu'il n'y a pas de typo. Et il y a aussi ce truc assez incroyable de voir les films Marvel cartonner au box-office sans qu'il y ait de retombées concrètes. Ce sont deux questions qui devraient être plus centrales dans la discussion, d'essayer de comprendre ce qui a marché dans un cas et ce qui ne marche pas dans l'autre. Sachant que je n'ai pas la réponse. Mais je pense qu'un début de solution ne peut émerger que si l'on accepte, ne serait-ce que temporairement, de refuser de répondre à toutes ces interrogations par la seule affirmation que "c'est une question de prix trop élevé." Parce que, je le répète, les faits indiquent que ce n'est pas le cas.
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Re: Ventes de comics en France ou aux USA

Messagede superboy » 28/09/2023 19:00

Au sujet du kiosque:
Pour espérer vendre 10 000 unités, vous devez en fait en imprimer 30 000

klorophylle 34 a écrit:en période pleine du kiosque c'était plus ou moins la moitié qui revenait, sur les deux derniers titres kiosque actuellement c'est environ 30% de retour, voir maxi 40% ce qui pour de la presse est très faible

Différence de chiffres flagrante. Qui a raison ? La réalité de viabilité économique du comics kiosque change du tout au tout selon ces deux versions.

Xavier Guilbert a écrit:Je vais essayer de préciser mon point de vue à l'égard de l'argument du prix.

Ok. Je comprends mieux la démarche et les sempiternels malentendus qu'elle provoque. Juste pour te confier un modeste retour d'expérience, il y a un côté Don Quichotte dans le propos qui empêche la nuance autant que dans les discours que tu pourfends. Je pense que c'est ce qui t'oblige à te répéter souvent.
Merci d'avoir pris le temps de préciser ta pensée, j'ai compris maintenant. Place au prochain.

Xavier Guilbert a écrit: on a historiquement un exemple qui montre que le comics peut dépasser ce plafond de verre, avec The Walking Dead, dont le premier volume en France a dépassé les 350 000 exemplaires vendus.

Un sur des dizaines de milliers de références comics au fil des décennies. Je plaide pour la thèse du miracle. La stratégie industrielle qui vise à reproduire un miracle, j'appelle cela de la bêtise. Construisons la demande plutôt que d'espérer trouver le titre providentiel. C'est un enjeu plus réaliste. Cela n'empêche pas de se poser la question de pourquoi The Walking Dead, mais la réponse ne résoudra jamais tous les problèmes du marché comics.

Xavier Guilbert a écrit:l'achat n'est qu'une modalité parmi tant d'autres d'accès à la lecture -- et les enquêtes (cf. BPI 2011) montrent bien qu'un lecteur investi mobilise tout ce qui est à sa disposition pour pouvoir lire plus: achat (neuf, mais aussi occasion), mais aussi emprunt (amis ou médiathèque), lecture sur le lieu de vente, voire pratiques en ligne plus ou moins légales.

Je plaide coupable pour tous les chefs d'accusation.
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Re: Ventes de comics en France ou aux USA

Messagede klorophylle 34 » 28/09/2023 20:06

Alors en ce qui concèrne le tirage, absolument rien à voir avec France messagerie ( qui n'a d'ailleurs ne livre plus de presse ,
hormis des titres liés au Monde ou au figaros, quelques titres jeunesse et les collections Hachette et Altaya ainsi que les cartes Pokémon, légo, et playmobil), tout le reste est chez MLP;
Le tirage c'est selon les éditeurs et leurs ventes, rien à voir avec le distributeur, chez moi certains titres tu des tirages tout petits, d'autres énormes et le distributeur n'a aucun impact dessus, hormis le prix du transport et du nombre de palettes ( une palette pouvant contenir 25 titres)

Ensuite il est totalement faux de dire que pour en vendre 10000 il faut en tirer 30000, le tirage permet de réduire les coûts ( plus on imprime, moins c'est cher, je parle niveau presse).
Le succès tiendra a certains critères ( qualitée du titre, interêt du public, bouche à oreille, pub, mais jamais selon le tirage)

Tu peux sortir un titre a 5000 exemplaires et tout vendre, tu peux sortir un titre a 25000 exemplaires et n'en vendre que 3000.

Les tirages kiosque sont définis en marge de la distribution par l'éditeur selon ce qui lui vas le mieux, après tout est calculé et réparti
exemple : Il faut savoir qu'un kiosquer ne décide pas de ses quantitées, l'envoi est basé sur les ventes et décidés plus haut
Si tu vends 5 Marvel origines, tu en aura 7 le mois suivant, si tu en vend 2 tu n'aura que 4, ainsi de suite ( si tu n'en a plus alors tu dois passer par le réassort obligatoirement pour te réapprovisionner.

Sinon je rejoins Xavier pour le prix il ne freine pas, mais il peut jouer ( entre acheter un 84 pages Marvel à 1O euros et un manga 180 pages au même prix le lecteur qui veut tester vas hésiter).
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Re: Ventes de comics en France ou aux USA

Messagede FuryEpid » 29/09/2023 07:21

Mark Millar dans un de ses derniers tweets a écrit que les comics représentent plus que 9% des bd vendues aux USA, le manga domine maintenant aussi les états unis.

Pour les prix en France honnêtement c'est une honte dès qu'on parle de Marvel via panini toute manière, même les must have c'est devenu ridicule. J'achète plus rien chez eux sauf les intégrales car pas le choix malheureusement. Les gens préfèrent souvent débattre des omnibus alors que c'est pas ce format le soucis, ce sont les collections accessibles qui ne le sont plus justement.
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Re: Ventes de comics en France ou aux USA

Messagede mallrat » 29/09/2023 10:36

c est pas clair son tweet..
Il parle de 9% puis 79% manga en parlant de la fermeture d un comic shop.

Le manga est là bas un livre comme un TP et les TP ne sont pas encore ce qui décide d ela survie d une série de comics en tout cas.

Donc ej pense qu il mélange un peu tout et je pense aussi que le marché du manga là bas est pas comic shop mais plus en librairie classique et là on a pas de chiffres.

Bref je remets pas en cause que le manga est devant; on le sait mais aprés c est par rapport à quoi tu compares. Là bas il y a 3 marché.
Le newspaper qui ne vent plus grnd chose en comics (je sais plus si archie y est encore mais DC et marvel l ont abandonné et les essais Wallmart ont pas fonctionné je crois), les librairies classiques (retour et tout) et les comics shops qui eux sont des ventes fermes et ce sont les ventes là bas et en floppies qui à 90% decident de la survie d une série.

Millar parlait il y a quelques mois de ramener les "grands" noms comme le sien pour faire des run sur des series marvel et DC pour ramener de la clientèle.
Mike Manley (un dessinateur des 80's/90's et qui bosse dans les strips aujourd hui) lui mettait plus en cause la distribution..

Moi je trouve que les editeurs ne savent plus ce qu ils font...
1 ils ne protegent plus les persos par exemple: cyclops ou iron man sont quand meme pas mal endommagés.
2 ils ne choisissent toujours pas s ils ecrivent des mensuels ou des TP.. on a l ecriture entre deux chaises.. un mensuel ultra cher (4 à 6 dollars) qui n est qu un chapitre.. mais un TP qui n est pas sauf exception ce qui va faire q u une série continue ou pas...
3 un modele qui repose trop sur les comics shops qu il faut intéresser au produit par des tas de gadgets.. comics shops qu il faut trouver (A las vegas, j ai galéré et pas trouvé .. LA j ai jamais été au bon endroit..)

Tu as le cul entre les floppies qui interessent pas mal de lecteurs actuels mais qui est un format qui ne vendra pas ailleurs que dans les comics shops.. et le marché TP.. c est un peu comme chez nous mais en pire.. car eux n ont pas choisis
etr alors eux c est la multi edition garantié... Floppy, HC, TP souple si ca vend, Omnibusn, epic, collection speciale.. pour ce qui vend t as le choix du format
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Re: Ventes de comics en France ou aux USA

Messagede toque » 29/09/2023 10:42

klorophylle 34 a écrit:Sinon je rejoins Xavier pour le prix il ne freine pas, mais il peut jouer ( entre acheter un 84 pages Marvel à 1O euros et un manga 180 pages au même prix le lecteur qui veut tester vas hésiter).


J'ai l'impression que c'est ce que tout le monde dit :D
S'il suffisait de vendre un comics à 8euros pour en vendre 100 000, je pense que les soucis du marché serait réglé depuis longtemps :lol:
En revanche affirmer que c'est un non sujet c'est sans doute l'excès inverse. Il suffit de regarder l'impact de l'arrêt des collections à petit prix sur les ventes de cette année.
Bref, c'est un facteur mais loin d'être le seul.
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Re: Ventes de comics en France ou aux USA

Messagede klorophylle 34 » 29/09/2023 11:34

toque a écrit:
klorophylle 34 a écrit:Sinon je rejoins Xavier pour le prix il ne freine pas, mais il peut jouer ( entre acheter un 84 pages Marvel à 1O euros et un manga 180 pages au même prix le lecteur qui veut tester vas hésiter).


J'ai l'impression que c'est ce que tout le monde dit :D
S'il suffisait de vendre un comics à 8euros pour en vendre 100 000, je pense que les soucis du marché serait réglé depuis longtemps :lol:
En revanche affirmer que c'est un non sujet c'est sans doute l'excès inverse. Il suffit de regarder l'impact de l'arrêt des collections à petit prix sur les ventes de cette année.
Bref, c'est un facteur mais loin d'être le seul.


Je comprend et je suis d'accord avec toi, là tu vas me dire mais t'est d'accord et pas d'accord avec les prix, j'explique:

Le prix n'a pas trop d'importance dans ces cas là: C'est vrai pour nous qui sommes de gros acheteurs et de gros lecteurs ( en gros la plupart des membres de bdgest, attention j'ai bien dit " pas trop"!).
Mais combien sommes nous!, une toute petite frange du lectorat, des lecteurs qui mettront le prix si un truc nous tente, même si il fait parfois râler.
Tu aura une autre partie ( petite aussi) qui hésitera mais qui finalement cédera au chant de la sirène en se disant allez pour une fois ou bon je me fais un gros plaisir là.
Là on a je dirai le lecteur assidu et plus tendance collectionneur, mais après?.
Tu a la grosse partie des lecteurs dont les éventuels nouveaux qui vont eux sérieusement tiquer sur les prix qui pour eux seront exhorbitants ( du style quoi! 16 euros pour 48 pages de bd, quoi! 10 euros pour un Marvel de 80 pages, mais ils sont malades!) et soyons en sûr eux représentent une énorme partie des potentiels lecteurs!.
Pour lire de la bd ( hormis l'occase, mais l'occase ne fait pas booster les ventes d'une série puisqu 'il a déjà été acheté une fois), à la limite il permettra d'orienter vers de nouveaux achats ou pas, il faut un sacré budget, car oui la bd est devenu un luxe et beaucoup iront vers d'autres loisirs plutôt que de lire une bd.

Donc la bd est chère mais on fera avec pour les gros lecteurs ou ceux qui peuvent;
La bd est trop chère pour ce qu'elle représente pour une majorité du lectorat qui a d'autres priorités et d'autres centre d'interêt.
Le rapport du prix à la page qu'on le veuille ou non sera bien aussi un argument de vente, bref aujourd'hui dans un marché saturé ( et tout types de bd) tu te dois de faire des choix drastiques et ceux quel que soit ton budget.
Tu laissera donc des dizaines de titres mourrir par méventes et tu te centrera sur tes valeurs sûres ( budget oblige) en tentant parfois un truc à droite à gauche.( to be continued....)
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Re: Ventes de comics en France ou aux USA

Messagede Cyril91 » 29/09/2023 19:15

Pour moi, les prix pratiqués ne me découragent pas forcément d'acheter mais, quand ils sont élevés pour un nombre de pages réduit, j'aurais plus tendance à acheter d'occasion. Hors les collections à petit prix, ça doit faire un bon moment que je n'ai pas pris de Panini en neuf alors que j'achète de temps en temps des Urban. Parce que je n'ai pas l'impression que cet éditeur me prend pour un pigeon (chez les petits, je ferais la même distinction entre Vestron et Hi comics).

Un autre point auquel je pense : depuis un ou deux ans et pas uniquement pour la Japan expo, les éditeurs mangas offrent souvent des goodies avec des achats de tomes, ou les font payer dans une édition collector un peu plus chère. Pour ma part, quand les goodies sont sympas et pas trop chers (je ne paierai pas plus pour des marque-page, comme Tonkam a tenté de le faire avec Jojo), ça me convainc d'acheter neufs des titres que je prendrais normalement d'occasion. Cette semaine, par exemple, j'ai acheté neufs 3 tomes à cause des goodies, pour moi ou pour mes neveux : 2 tomes de Frieren pour lesquels de jolis stands (ça semble être la nouvelle mode d'ailleurs : plusieurs éditeurs proposent ces goodies) étaient offerts et un tome de The dangers in my heart qui avait un kit papeterie.
En comparaison, je vois que Panini propose un ex-libris pour un tome de Sin City à 35 €. Pour moi, c'est non. Il faut quelque chose de mieux au vu du prix de l'album.
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Re: Ventes de comics en France ou aux USA

Messagede klorophylle 34 » 30/09/2023 12:53

Alors pour vous donner un semblant d'explication je vais vous donner mon parcours comic's, je ne sais pas si beaucoup s'y retrouveront dans l'arrêt ou le désinterêt de ce genre aujourd'hui, mais c'est possible.
Comme beaucoup j'ai débuté avec lug et sagédition, l'avantage de cette époque c'était que tu avais tout les mois tes titres réguliers et que tu pouvais suivre facilement tes personnages préférés.
Spiderman avait uniquement deux séries ( Nova, Strange) et la continuité était facile, de plus avec de superbes fins pour te donner une terrible envie d'y retourner au numéro suivant.
Pareil pour les autres titres, pas de crossovers ou autre, juste un fil continu.
De plus Marvel osait des arcs très fort ( la mort de Gwen Stacy, Captain Marvel, Bêlit) et ce sans revenir en arrière ce qui en faisait des titres chocs.
Puis est arrivé Semic, premier fossoyeur du super héros ( changement de maquette, augmentation constante des prix, choix contestable, éparpillement), bref un début de fin lent ( je me souviens du tollé lorsqu'ils ont décidés de couper en deux les épisodes de Tex dans Rodeo, avant de faire marche arrière.
Petite aparté, ils ont flingué le petit format en cherchant à réduire sans arrêt les coûts (arrivée de dessinateurs yougoslaves sur Blek, reprise d'anciens épisodes de Zagor, dessinateurs français avec des séries plus que moyennes, bref).
Pour en revenir aux comic's Marvel France à succédé à Semic qui s'était coulé d'elle même ( arrivée de DC suite à la perte de la license, transformers, G.i Joe, ect...).
Les choix de Marvel France furent bon ( un titre, un personnage) et à côté des one shot, des séries découvertes, bref ça tenait la route.
Hélas est arrivé le fameux temps des crossovers, puis de Panini et là les changements ont commencés, départ sympa mais très vite il a fallu surfer sur quasi tout les titres pour suivre un arc ( achats plus conséquents et augmentation de l'offre), vous me direz c'est la faute de Marvel USA, ben non rien n'empechait Panini de faire des regroupements puisqu'ils avaient les droits et les séries.
Là déjà tu commence petit à petit à gruger le lecteur et voir en lui une vache à lait ( à suivre...)
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Re: Ventes de comics en France ou aux USA

Messagede mallrat » 30/09/2023 14:14

Il y a aussi la fin de sagedition et aredit oû lug aurait pu reprendre DC..
Ou aussi alors qu il y avait la première vague indé aucun éditeur n y est vraiment allé

Le comics rn France de 86 à 96 c est marvel avec un peu d image et une pincée de Vertigo et de batman.

Lug et semic sont en monopole comme aucun éditeur ne le sera plus et ils ne tentent rien à part image...
Et les autres éditeurs ne cherchent eux non plus aucune nouveauté ou presque... zenda un peu mais sinon c est quand même très calé dans les succès passés
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