UW1 tome 6 - Le patriarche

de **dori** » 28/07/2006 10:08

Message précédent :
Question:
Est ce que quelqu'un sait si une intégrale est maintenant prévue (ou alors un coffret) regroupant les 6 volumes de la série ?
Question bonus, si c'est pas le cas, sont ils encore trouvables facilement en boutique (oui je sais je ne le ai pas encore c'est le mal, je serai maudit sur 30 générations).

de **Neferis** » 28/07/2006 10:32

ca a deja ete dit plus haut dans le sujet

un coffret est prevu pour novembre

de **siamon** » 28/07/2006 10:53

Il ne me semble pas avoir mis en doute le postulat, je n'ai fait que le preciser.
Kalish peut remonter le temps et empecher la destruction de la terre Si il ne change pas la perception qu'il a eut de l'evenement à l'epoque.

Apres, il n'est absolument pas choquant qu'il n'est pas envisager un tel scenario pendant l'action, maintenant, 20 ans plus tard (et 300 ans plus tôt), à tête reposée et apres quelques tests...
Sa ouvrirais une voie pour un second cycle.

Heu je ne comprend pas vraiment le raisonnement .... en faite tu dis qu'il peut sauver la terre mais à la condition de faire croire au Kalish du début de la série qu'elle a belle et bien explosé c'est ça ? sinon j'comprend pas snif ^^

de **Neferis** » 28/07/2006 11:25

Non, l'histoire est ce qu'elle est parce que Bajram l'a voulu comme telle

Dans ses voyages temporels, Kalish ou sa descendance auraient pu sauver la terre tout comme Kalish et Kate ont ete sauves... mais voila, ils auraient pu

Selon le postulat de Bajram, Si la Terre avait ete sauvee, nous n'aurions jamais lu dans le tome x (3? 4?) qu'elle etait detruite... Or elle a ete detruite, c'est donc que personne n'a jamais fait le voyage temporel pour la sauver OU que personne n'a reussi a la sauver...

Reste a savoir pourquoi personne ne l'a fait, Kalish sachant tres ou et quand intervenir!

Hors du scenario, c'est surtout un outil pour faire comprendre la demonstration a mon avis

de **Ellone** » 28/07/2006 11:45

oui voila,
Ce n'est pas "changer" la réalité qui est impossible, c'est de changer la perception de ses moi passé de cette réalité.
Tu peux tous faire tant que cela ne t'amene pas a réaliser qu'il y a eu effectivement un changement de la réalité :p

Selon le postulat de Bajram, Si la Terre avait ete sauvee, nous n'aurions jamais lu dans le tome x (3? 4?) qu'elle etait detruite... Or elle a ete detruite, c'est donc que personne n'a jamais fait le voyage temporel pour la sauver OU que personne n'a reussi a la sauver...

Ce que je dit moi c'est que le postulat de Bajram implique que quoi qui ai put etre fait, Kalish doit vivre ce qu'il a vecu et donc penser que la terre a été detruite.
Mais cette perception de la réalité par Kalish n'implique pas pour autant qu'il sagit de la réalité, pleine et entiere.
On peux donc sauver la terre si on arrive a créer l'illusion de sa destruction... Pas une mince affaire quand même.

de **Ellone** » 28/07/2006 11:51

ca me fait penser a des trucs cette histoire:
si tu sais voyager dans le temps, il te suffit alors de decider que tu vas faire quelque chose dans le futur pour que les consequences de cette action soit immediatement réalisée...

Je vais mettre un reacteur a fusion dans ce placard! => il y a un reacteur à fusion dans le placard...

Je vais deposer une bombe à retardement dans ce batiment pour qu'elle explose a => le batiment explose.

Prendre la decision suffit à créer l'action...
Zut, quand on etait parti du principe qui a amené à la folie de Mario: quoi que tu fasses, les evenements que tu veux empecher arriveront car ils sont déjà arrivé, ca change...

de **daka** » 28/07/2006 12:43

C'est bien ce que je disait dans mon message.
Comment croire à l'inaltérabilité du temps quand des décisions humaines sont en jeu.

Pour moi, dans UW1, ce moment c'est quand Kalish décide de mettre Balti à moitié mort dans le vaisseau pour que ça recolle avec le scénario original.

de **Neferis** » 28/07/2006 13:48

vous estimez que les decisions humaines ne sont pas previsibles

le postulat de Bajram estime que tout est ecrit. l'Histoire, passee et future, est la resultante de toute action qui a ete et sera entreprise

un peu comme si le temps etait le resultat d'une grosse equation dont chaque humain est un parametre, pas une inconnu...

c'est une vision extremement fataliste des choses ou le libre arbitre n'est qu'une illusion, il represente l'incapacite de l'homme a apprehender la totalite de ces parametres

de **siamon** » 28/07/2006 13:50

l'homme n'est pas si imprévisible que ça, comme je le disais tant que l'on a pas vu le future, pourquois agirions nous différement pour arriver à ça réalisation ??? (cf Minority Riport, Tom cruise est le seul à pouvoir s'empécher de commettre le meutre car il c'est vu le commettre contrairement aux autres assassins, la seul différence est que ce n'est pas un voyage dans le temps mais une vision du future) donc sans voyages dans le temps je pense qu'il existe effectivement une sorte de destin et que tout est déjà prévue ....

de **siamon** » 28/07/2006 13:54

Pour moi, dans UW1, ce moment c'est quand Kalish décide de mettre Balti à moitié mort dans le vaisseau pour que ça recolle avec le scénario original.

Non car si kalish ce retrouve devant ce choix c'est qu'il a déja ultérieurement choisi de le metttre dans le vaisseaux (sinon il ne serait pas rentré dans le mur), il est obligé de mettre Balti !!! si il avait pris l'autre option l'histoire ne se serais jamais produite donc pas de choix en faite ....

de **bzh** » 28/07/2006 13:57

Les gars ecrivez une histoire SF sur le voyage dans le temps et ses conséquences y' a de tres bon trucs dans ce que vous dites.

Apres reprenons sur UW1: "Le temps est déja la consequence de tout les voyages qui on pu y etre fait"

Donc la terre est detruite parce qu' elle est detruite et c' est comme ça. Je dis pas que personne n' a essayé de la sauvé personne n' a reussi.

Les déscendant ne changent strictement rien au destin kate et kalish sont sauvé car de tout temps cela a été comme cela.

Kalish ne "recolle" pas a la réalité il se rend juste compte de comment ça c' est passé les geste qu' il fait sont ceux qu' il a deja fait il y a trois jours et la mort de balti s' est déja passé comme cela.

Apres je comprend que cette vision des choses vous choque et que vous essayez de trouver des echapatoire. C' est extremement perturbant cette vision d' un destin unique sur lequel en fin de compte on n' a aucune prise.

Apres c' est l' angle d' attaque de Bajram et vous pouvez le tourner dans tout les sens c' est comme ça dans UW1 il n' y a qu' un et un seul destin.

Apres on adhere ou pas à cette vision. Moi personnelement j' adhere pas du tout au destin sans maitrise mais je n' en admire que plus la remarquable maitrise de Bajram dans la construction sans faille de son scenario et la façon qu' il a de perturber les gens comme si ce n' etait pas qu' une simple BD.

de **siamon** » 28/07/2006 13:59

Pour être tout à fait franc j'ai mis un sacré bout de temps à comprendre la logique et le postulat de Bajram puis y a eu le déclick et j'ai tous compris

, c'est comme un film c'est pas parceque vous le regardez 10 fois qu'à la 11ém le héros va mourrir .... l'histoire est écrite (ou le destin) avec la somme de tous les voyages dans le temps, et tous se passe comme ça doit se passé !!!!!

PS : Ellone tu peux re-expliquer ton histoire de volonté qui crée ? je pense voir ce que tu veux dire mais ...... j'suis pas sur XD

de **siamon** » 28/07/2006 16:39

c'est marrant, je viens de voir L'armée des 12 Singes (le film avec Bruce Willis) et même si ce n'est pas expliqué clairement, les auteurs du scénario ont utilisé la même vision de l'inaltérabilité temporelle.
En effet c'est Bruce Willis par ces voyages dans le passé qui cause la mort des 5 Milliards d'humains ... alors qu'il a été envoyé dans le passé justement pour éviter la catastrophe ....

de **Ellone** » 28/07/2006 17:32

c'est une vision extremement fataliste des choses ou le libre arbitre n'est qu'une illusion, il represente l'incapacite de l'homme a apprehender la totalite de ces parametres

Bah puisque l'on me demande de réexpliqué je vais le faire en en profitant pour mettre en evidence la contradiction qu'elle met en place face au constat ci dessus.

[spoiler]
Tu as le voyageur type 1, genre Mario, il se retrouve dans le passé et s'appercoit que quoi qu'il fasse il ne pourra rien changer, au point d'en devenir fou et de provoquer ce qu'il voulait a tous pris empecher, c'est un voyageur temporel qui n'a pas la possibilité de reproduire le voyage temporel.
Tu as le voyageur type 2 qui lui sait voyager a sa convenance, l'inaltérabilité temporelle l'empeche d'agir sur le passé, mais il peut le faire sur le futur immédiat.
En consequence, tu peux prendre une decision et en voir la consequence avant de mener l'action exiger.

Prenons l'exemple du tome 6, Kalish se sauve en envoyant ses descendant, au momment ou sa volonté devient capable d'envisager l'utilisation du voyage temporel (qu'il se refusait auparavant), il se sauve, quand bien même il ne l'a pas encore consciement décidé...[/spoiler]

Tu peux decider de faire exploser une bombe et voir la bombe exploser AVANT de l'avoir poser.
Tous ce que tu auras ensuite a faire est de t'assurer que la bombe sera bien posée avec le bon réglage. La decision provoque la consequence avant que tu es besoin de mener l'action...
Tu peux decider de créer la vie sur la terre
Tu peux decider de provoquer le big bang? peut etre pas, le lien temps/gravité de Bajram nous emmene vers la theorie de la relativité générale et à ce niveau la, le temps est indiscociable de l'univers.

Je trouve ca paradoxal, le voyage temporel peut etre vu comme une negation du libre arbitre mais c'est aussi l'omnipotence...
[spoiler]
Je commence a comprendre pourquoi Kalish a écrit une bible :p[/spoiler]

de **siamon** » 28/07/2006 17:54

Bon je vais récapituler pour être sur

(parceque j'ai le pressentiment que j'ai rien capté :siffle: )
Imaginons (j'aime bien les situations concrètes) que je me trouve devant une maison et que je maitrise les voyages temporelles, je souhaite que la maison explose maintenent, admetons qu'il est midi, je remonte dans le passé, je place une bombe dans le batiment et je la régle pour midi c'est ça ? comme ça quand je veux quelle explose pour le premier fois ... et bien elle pète !! puis je remonte dans le passé pour la poser et pour bouclé l'affaire ... j'ai bon ??? ^^

de **Ellone** » 28/07/2006 18:56

voila, la volonté crée la consequence anterieurement à l'action (dans ton referentiel de temps subjectif)

Un autre cas, j'ai pris mon sac ce matin pour le picnic. Tient il pleut, et si j'avais un parapluie dans mon sac?
La volonté crée le contenue de ton sac.
C'est en faite le soir que tu reviens dans le passé pour remplir ton sac.

de **Frannck** » 28/07/2006 22:23

Mais à faire ce genre de manipulations trop souvent on vieillit bien plus vite qu'on ne le croit ... En même temsp réussir mes exams ça l'aurait fait

de **siamon** » 29/07/2006 00:36

Une chose me turlupine, Kalish voit les descendants de sa colonie avant d'avoir prit la déscision de la fonder ... pire c'est leur intervention qui le force à la fonder .... d'ou m'a question d'ou vient finallement cette colonie, finallement son origine ne vient pas d'une descision humaine, d'une réflexion, tout comme le modul d'anti-gravité personne ne l'a finallement inventé ... on en conclu que le "temps" n'est pas longiligne mais circulaire :
colonie-> Kalish prend la déscision de la fonder -> colonie -> ...
comme Mario, il ne deviendrait pas Monsieur Thin sans Monsieur Thin ....
Doit-on en déduir que dans cette logique qu'il existe dans UW1 une force supérieur ayant créer tous ça ?

de **Ellone** » 29/07/2006 10:03

C'est clair que il y a des blocs qui peuvent paraitre circulaire, mais le principe d'unicité de la realité subjective n'autorise pas tous non plus.

Si tu decide que tu vas avoir dans ton sac un objet qui n'existe pas et que tu le remettra dans ton sac au matin une fois le soir venue, cette objet serait alors vraiment circulaire, il enrte dans une boucle temporelle et aurait une existence infinie sans pour autant s'abimer, c'est pas possible.
Tu ne peux utiliser une boucle temporelle pour créer un objet dans ta trame temporelle subjective.

[spoiler]Le coup de la colonie, il n'est pas tout a fait vrai de dire que Kalish voit ces descendant avant de l'avoir penser, ok, il n'y a pas encore penser MAIS il vient de changer son point de vue sur le voyage temporel,
a la base, il considerait que c'etait un truc trop dangereux pour laisser quiqonque l'utiliser, mais apres le cirque de Mario, il change d'avis, les consequences arrive avant qu'il n'est fait aboutir son raisonement, mais les circonstances sont là.

Pour la machine a gravité, le truc c'est que la technologie pour le realiser est quand même dispo et qu'il y a même un professeur qui cherche sur le sujet, on peut envisager que meme si l'arrivée de Mario avec un moteur lui a fait gagner du temps, il serait de toute facon arriver à le faire.[/spoiler]

de **siamon** » 29/07/2006 11:28

quelqu'un voulait montrer la nouvelle de Frederic Brown "Expérience", j'ai regardé dans un de mes vieux bouquins de science-fiction et je l'ai trouvé mais il y a des droits d'auteurs ?
Elle parle justement de la volonté créatrice .... pour qui maitrise le voyage ans le temps mais laisse la plave au libre arbitre.

Par contre pourquoi dis-tu que le parapluie rentre dans une boucle temporelle ? le parapluie est mis par le double le matin puis continue son bout de chemin, je crois que j'ai loupé quelque chose ...

de **Frannck** » 29/07/2006 11:31

Il y a aussi une autre théorie qui a court, mais qu'il est difficle de tester, celle d'une "conscience mondiale". En effet certaines découverte on été faite en même temps (à l'échelle du temps bien sûr) sans communication entre tous les protagonistes, comme si le niveau de connaissance atteint à un moment suffisait à faire une découverte majeure.