UW1 tome 6 - Le patriarche

de **Frannck** » 29/07/2006 11:31

Message précédent :
Il y a aussi une autre théorie qui a court, mais qu'il est difficle de tester, celle d'une "conscience mondiale". En effet certaines découverte on été faite en même temps (à l'échelle du temps bien sûr) sans communication entre tous les protagonistes, comme si le niveau de connaissance atteint à un moment suffisait à faire une découverte majeure.

de **siamon** » 29/07/2006 11:38

une sorte d'inter-connexion entre tous les hommes .... interressant !!!
Ce qui laisse pas mal de possibilitées d'hypothéses ... j'avais lu le travail d'un chercheur en quantique qui disait quelque chose dans le genre .... faudrait que je retrouve la page web.

de **Cabman93** » 29/07/2006 13:11

je viens de finir les 6 tomes. Comme tous ici, j'ai trouvé ça génial.
Ensuite j'ai lu le topic que je mettais en "veille" depuis la sortie de l'album...
ben j'ai plus grand chose à dire du coup, vous avez tout abordé dans tous les sens :fant2:

[spoiler]si peut-être mon interprétation (qui rejoint certains d'entre vous)
- le paradoxe temporel tel qu'il est expliqué dans l'expérience (le lien se trouve sur la page 5 du topic je crois), ne peut pas exister dans UW1 à cause du postulat de base de Bajram : l'instant présent est la résultante non seulement des instants passés MAIS AUSSI des instants futurs.
En gros, la terre ne peut pas être sauvée par ce que sa destruction est le résultat de tout ce qui s'est passé avant et de tout ce qui va se passer après !
- cela a pour conséquence (et ça a été abordé dans la page 8 du topic) que l'être humain n'est pas libre de ses actes isolés. Sa liberté n'est que la résultante de l'ensemble des actions de tout son environement passé et futur. En gros, si j'écris ce post c'est parce que rien ni dans mon passé, ni dans mon futur ne m'empêche de le faire...
- cela pose aussi la question de la répétition de l'histoire. L'instant qui a existé pendant que je tapais "cela pose..." existe-t-il encore ? Selon Bajram il n'existe plus. Sinon il poserait la notion d'univers parallèles...[/spoiler]

de **siamon** » 29/07/2006 13:21

:shock:
[spoiler]- cela pose aussi la question de la répétition de l'histoire. L'instant qui a existé pendant que je tapais "cela pose..." existe-t-il encore ? Selon Bajram il n'existe plus. Sinon il poserait la notion d'univers parallèles...[/spoiler]

Ce qui me dérange un peu c'est que Mario par exemple va apparaitre au début dans sa navette avec le cadavre de sa bien aimée avec déja conscience de son vécu future .... et avec cette vision de l'univers (l'instant qui a existé n'existe plus et n'existera plus jamais) il n'y a pas de retour en arriére il y a juste une apparition avec un état de conscience qui appartient au future .....

Il y a aussi une autre théorie qui a court, mais qu'il est difficle de tester, celle d'une "conscience mondiale". En effet certaines découverte on été faite en même temps (à l'échelle du temps bien sûr) sans communication entre tous les protagonistes, comme si le niveau de connaissance atteint à un moment suffisait à faire une découverte majeure.

http://www.ldi5.com/phys/psyche%20quantique.php
c'est pas la même page que j'avais vu mais ça traite exactement du sujet, c'est fort interressant je vous invite à le lire

(mais ça se complique trés rapidement .. personnellement je suis trés loin d'avoir tout compris)

de **Ellone** » 29/07/2006 13:54

cela pose aussi la question de la répétition de l'histoire. L'instant qui a existé pendant que je tapais "cela pose..." existe-t-il encore ? Selon Bajram il n'existe plus. Sinon il poserait la notion d'univers parallèles...

Ouais, enfin, je continue a dire que tous cela est subjectif.
L'instant qui a existé n'existe plus dans ce que tu en as percu.

Tu ne peux modifier ce que tu as percu de cette instant à ce momment, mais la realité est plus que ce que tu en percois.

Genre tu reviens au même instant de l'autre coté de la terre et tu bouges un caillou.

Dans la mesure ou tu ne peux attester de la position du caillou dans ta perception subjective précédetente de la réalité, tu ne peux poura jamais dire que la réalité a été modifiée, n'empeche que tu es intervenue à posteriori sur l'instant que tu pretends immuable.
Kalish peux encore sauver la terre si il ne remet pas en question la perception qu'il a eu préalablement de sa destruction, la perception qu'il a eu de la destruction de la terre n'est pas la detruction de la terre.

de **siamon** » 29/07/2006 16:04

mais bon finter la destruction de la terre balèze que même ...... il pourrait la téléporter avec ses équations dans un autre systémé solaire et mettre à le place une super bombe et puis .... je vais arreté la hein !!!

Le principal problème que soulève ce raisonnement c'est la détermination de la limite de possibilités .... exemple, je veux mon parapluie, la limite devra décider d'autoriser ou non l'apparition du parapluie dans le sac .... selon que mon retour en arriére altérera ou non mes propres souvenirs, ma propre perseption du passé.
Bien sur si on suit le postula de Bajram la question ne se pose pas, soit il est prévu que ce voyage dans les temps se réalise, donc par la négation du libre arbitre les souvenirs de mon propres voyages dans le temps seront présents dans ma tête et je ferais ce voyage le soir .... si par contre ce voyage n'est pas prévu ... par la force des choses et de mon destin la causalité entrainera un changement d'avis et un refut de voyager dans le temps pour placer le parapluie !

de **Cabman93** » 31/07/2006 10:24

tout à fait d'accord avec toi siamon.
mais il n'y a plus aucune place au libre arbitre...

de **Mol** » 31/07/2006 18:43

Après relecture des 5 tomes de la série puis lecture du tome final, j'ai moi aussi de nombreux compliments à adresser à Denis Bajram, qui a signé là un très bon scénario (bien que ce fut, si je ne m'abuse, son premier) associé à un graphisme du même niveau, notamment dans le dernier tome (j'avais senti comme une baisse de qualité dans le 3ème tome, heureusement démentie par la suite).

J'ai trouvé que les débuts d'albums en sépia avec la "jeunesse" des héros de l'escadrille très intéressant, mais pas suffisamment exploité. En effet, dans les tomes 1, 2 & 6, on apprend des éléments qui interviennent ensuite dans l'histoire. Mais pour Balti (t3), Mario (t4) & Milorad (t5), bof. Dommage quoi.

Parmi les critiques à faire, il y a la panégyrique de Bajram à la fin, que j'ai trouvé un poil lourde et presque gênante quand on sait que c'est le directeur de collection... Je suis presque sûr que ce n'est pas de son fait, mais quand même. Alors qu'il y avait la place de mettre quelques autres de ces si jolis croquis & découpages...

Pour le reste, il y a également quelques trucs qui me chiffonnent :

[spoiler]1. Le retour de Mario dans le temps. Si j'ai bien compris, c'est l'explosion de la navette qu'il pilote (avec June à son bord) qui la provoque. Donc il est mort, puisque son vaisseau explose ! Et si le vaisseau n'explose pas, pourquoi le wormhole se referme-t-il en faisant exploser la stations alpha ?

2. La subvention du jeune Kalish. Pourquoi Mario a-t-il fait cela ? Car normalement, il n'avait pas à s'occuper des autres membres de l'escadrille Purgatory, s'il se souvenait les avoir rencontrés tels qu'ils sont, il n'a rien à faire pour s'en assurer.

3. Pour finir, quelques scènes bancales ou inutiles à mon goût : l'aggression de Kate sur Mars, la discussion dans la cascade entre le père de Kate & Tezuka[/spoiler]

Bon, je suis un peu sévère, mais c'est parce qu'il fallait chercher la petite bête pour trouver autre chose à dire que "Génial". En tout cas, je tiens à dire que j'ai passé d'excellents moments à lire cette série, et j'en prendrai sûrement encore dans le futur quand je la relirai ! Bravo m'sieur Bajram !

de **Lemkor** » 31/07/2006 18:51

Pour le reste, il y a également quelques trucs qui me chiffonnent :

[spoiler]1. Le retour de Mario dans le temps. Si j'ai bien compris, c'est l'explosion de la navette qu'il pilote (avec June à son bord) qui la provoque. Donc il est mort, puisque son vaisseau explose ! Et si le vaisseau n'explose pas, pourquoi le wormhole se referme-t-il en faisant exploser la stations alpha ?[/spoiler]

[spoiler]Il me semble que lorsqu'il s'explique, en fait, il a plongé avant l'explosion, donc, il est logique qu'il survive[/spoiler]

[spoiler]2. La subvention du jeune Kalish. Pourquoi Mario a-t-il fait cela ? Car normalement, il n'avait pas à s'occuper des autres membres de l'escadrille Purgatory, s'il se souvenait les avoir rencontrés tels qu'ils sont, il n'a rien à faire pour s'en assurer.[/spoiler]

[spoiler]C'est aussi expliqué, il préfère s'assurer que tout se déroule comme prévu et comme il est sûr que le futur ne varie pas et que ce qui doit exister aura lieu, il prend la place de celui qui avait tout organisé car il estime que de toute façon, cela se serait passé. Il a peut-être tort car si son choix avait été différent, personne n'aurait pu faire tout ce qui est arrivé mais come il estime que tout est écrit et immuable, il n'y a pas d'alternative[/spoiler]

de **Mol** » 31/07/2006 19:26

[spoiler]Il me semble que lorsqu'il s'explique, en fait, il a plongé avant l'explosion, donc, il est logique qu'il survive[/spoiler]

[spoiler]Je viens de regarder, et je vois pas le passage.

Pour moi il n'y a que 2 options : soit il explose et meurt, ce qui fait péter le wormhole, et donc ramène ses cendres 95 ans dans le passé, soit il évite le wormhole, mais dans ce cas-là qu'est-ce qui le fait sauter ? Bon, là Bajram pourrait nous dire que c'est Thin qui fait péter le wormhole 1/4 de secondes avant le passage de la navette, mais c'est non seulement tiré par les cheveux, mais surtout pas explicité.[/spoiler]

[spoiler]C'est aussi expliqué, il préfère s'assurer que tout se déroule comme prévu et comme il est sûr que le futur ne varie pas et que ce qui doit exister aura lieu, il prend la place de celui qui avait tout organisé car il estime que de toute façon, cela se serait passé. Il a peut-être tort car si son choix avait été différent, personne n'aurait pu faire tout ce qui est arrivé mais come il estime que tout est écrit et immuable, il n'y a pas d'alternative[/spoiler]

[spoiler]OK, mais dans ce cas-là je trouve qu'il y a presque une faille de raisonnement : il est sûr que tout va se passer comme il se souvient que ça s'est passé, parce que justement il s'en souvient, mais dans le même temps, il essaie aussi de s'assurer que ça va bien se passer comme c'est prévu pour Kalish. Il a confiance pour tout le monde, sauf Kalish.

J'ai plutôt que le sentiment que Bajram veut nous montrer quel (res)sentiment fort unit Mario à Kalish, mais je trouve que ça induit une petite faille. Minime certes.

[/spoiler]

Désolé pour tous ces cadres blancs

de **Lemkor** » 31/07/2006 22:09

Je viens de regarder, et je vois pas le passage.

Ayant prêté mes tomes à un ami pour qu'il découvre ce chef d'-oeuvre, je ne peux te dire la page exacte mais il me semble que c'est à la fin lorsqu'il explique tout

[spoiler]Il a confiance pour tout le monde, sauf Kalish.

J'ai plutôt que le sentiment que Bajram veut nous montrer quel (res)sentiment fort unit Mario à Kalish, mais je trouve que ça induit une petite faille. Minime certes.[/spoiler]

[spoiler]Ce n'est pas parce qu'il explique tout à Kalish en montrant qu'il a influencé son avenir pour être sûr qu'il ferait bien ces étapes qu'il ne l'a pas fait pour les autres. il me semble qu'il s'est assuré du cheminement de chacun dont lui même même s'il l'accentue sur Kalish car il raconte son histoire à Kalish et pas aux autres[/spoiler]

Enfin, pour moi, tout était clair et se tenait bien, nosu avions toutes les explications.

Je me le relirai rapidement pour te donner els endroits clés où j'ai lu cela (si je les retrouve évidemment car il est possible que mon imaginaire ait pu compléter les "trous")

de **Cabman93** » 31/07/2006 22:46

[spoiler]et n'oublions pas que Mario était "obligé" de retourner voir Kalish dans son enfance pour s'assurer que tout se passerait bien car c'est la raison pour laquelle tout se passe bien. On en revient toujours au même postulat : toute action est le résultat de toutes les actions passées et futures qui y sont liées. [/spoiler]

de **Mol** » 01/08/2006 08:20

[spoiler]et n'oublions pas que Mario était "obligé" de retourner voir Kalish dans son enfance pour s'assurer que tout se passerait bien car c'est la raison pour laquelle tout se passe bien. On en revient toujours au même postulat : toute action est le résultat de toutes les actions passées et futures qui y sont liées. [/spoiler]

[spoiler]C'est là où je ne suis pas d'accord (dans le terme "obligé"), mais c'est peut-être que je n'ai pas bien compris les explications de Kalish. J'en avais déduit que si quelque chose existait dans son passé, alors quoi qu'on fasse cela existera toujours même si on retourne dans le passé et qu'on fait quoi que ce soit.

De ce fait, pas besoin d'essayer de sortir Kalish du Midwest, il y serait arrivé tout seul. Pourquoi s'embêter alors ?

Enfin bref, tout ça pour dire que finalement, une relecture ne me ferait pas de mal

[/spoiler]

de **Cabman93** » 01/08/2006 08:54

[spoiler]ben parce qu'en fait, Kalish n'est devenu ce qu'il est que parce que Mario est revenu dans son passé. Il faut avoir à l'esprit (et c'est toute la difficulté de ce postulat) que le futur conditionne le passé.
D'où la difficulté pour appréhender le truc : on raisonne logiquement de la manière suivante : nos actions futures sont le résultat des actions passées. Selon Bajram, le contraire est aussi vrai : nos actions passées sont le résultat de nos actions futures. Et si on veut faire cohabiter les deux, ben "le libre-arbitre" tel que nous le définissons aujourd'hui n'existe plus sous la même forme.

En fait, le problème est mal posé lorsqu'on se demande si Mario avait vraiment besoin de s'occuper de Kalish. Le fait est qu'il l'a fait. Point.
Maintenant ça pose le problème de la répétition de l'Histoire : où est le point d'entrée ? on tourne en rond ! c'est comme l'invention (je ne sais plus qui avait mis le doigt dessus, désolé de ne pas te citer, voir les pages précédentes) : elle n'est jamais inventée puisque son propre inventeur reçoit les infos de son propre futur... c'est à mon sens peut-être le seul point qui pose problème. SAUF

...

sauf si on considère que l'histoire ne se répète pas et que la quatrième dimension n'existe pas. Le temps ne serait qu'une vaste fumisterie et on ne peut pas s'y déplacer. Or Bajram nous montre clairement qu'on peut s'y déplacer, c'est même le principal intérêt de la série.

donc...

ben là je sais plus :fant2:

là il faudrait avoir une intervention de bajram lui même je pense :mrgreen:

mais peut-être j'ai tout faux [:paddyy][/spoiler]

de **bzh** » 01/08/2006 09:11

[spoiler] Juste comme ça pour le retour de Mario dans le passé

Déja j' aime la coherence ourverture d' un whormhole bond dans le futur, fermeture retour dans le passé.

Ensuite quand dans le tome 5 mario plonge dans le whormhole on voit une petite boule d' energie sous la station alpha.ne serait-ce pas là le vaisseau de mario qui retourne dans le passé

Par contre il existe bien une faille scénaristique à cet endroi:dans le T2 la station est detruite par des missiles, dans le T4 c' est l' ouverture du whormole et dans le T5 c' est mario qui jete sons vaisseaux dessus (sensement) donc effectivement qu' il y ai un dégagement d' energie temporelle qui renvoi tout ce qui s' y trouve dans le passé OK mais l' explosion etant due au contact avec le vaisseau de Mario celui ci devrait donc etre completement detruit à l' instant T-1 de la fermeture du whormhole danc Mario couiqué.

[/spoiler]

de **Ellone** » 01/08/2006 09:22

[spoiler]Pas d'accord, ok, le coup des gens qui devrait explosé mais sont en faite renvoyé dans le passé, c'est pas hyper logique, mais Bajram n'a pas fait le coup juste pour Mario, c'est exactement pareil pour la premiere station, elle se prend des missiles censés la detruire mais non, le wormhole se ferme et elle est renvoyée dans le passé.

La dessus mon probleme c'est que lors de la destruction de la station, les gens au point 0 (ceux de la station donc) avaient étés renvoyés
a) dans le wormhole
b) au debut de l'existence du wormhole
Alors que là, Mario est renvoyé passablement plus tôt à un moment où le wormhole n'existe pas.
Pas la même situation donc.[/spoiler]

de **Cabman93** » 01/08/2006 09:26

[spoiler]pas faux, mais peut-être que les déplacements dans le temps sont instables :mrgreen:

[/spoiler]

de **bzh** » 01/08/2006 09:30

[spoiler]On peut peut-etre considerer que le whormhole fonctionnant à la gravité absorbe également l' intergralité de l' energie cinétique d' un choc et quand ça se produit à son départ cela produit une surcharge gravitationnelle et donc "explosion" juste du whormhole avec dégagement d' énergie temporelle" renvoyant tout ça dans le passé. Cette version a pour merite d' expliqué l' integrité des differentes structure le whormhole ayant capté toute l' energie des chocs.[/spoiler]

de **laphiphi** » 01/08/2006 10:22

Je reviens dessus, mais peut etre que toutes les incoherences que vous pouvez trouver sont dues au fait qu'il est, peut-être, impossible de voyager dans le temps. Partant de là, tout ce que l'on pourrait imaginer ne tiendrait pas parce que c'est impossible :mrgreen:

de **Cabman93** » 01/08/2006 10:36

pas mal laphiphi... :ok:

de **sir vladimir** » 01/08/2006 11:00

Je reviens dessus, mais peut etre que toutes les incoherences que vous pouvez trouver sont dues au fait qu'il est, peut-être, impossible de voyager dans le temps. Partant de là, tout ce que l'on pourrait imaginer ne tiendrait pas parce que c'est impossible

En meme temps si tu pars du fait que les voyages dans le temps peuvent exister alors tout ce que tu sais doit etre remis en question (ce qui est impossible ne l'est plus et ce qui est incohérent peut maintenant l'etre) :mrgreen: