USA : Orange mécanique

[nexus4]

Message précédent :
Question aux concernés. La taille du tapis rouge qui trempe dans la flotte, c'est habituel ou c'est du foutage de gueule ?

[Brian Addav]

Ah la la... Bon...

Sinon, pour répondre à tes questions, c'est compliqué, car tu pars encore d'un postulat que tu n'as jamais démontré, celui qui prétend que les Russes ne lâcherons jamais. Tu n'en sais rien, et tu bases toute ta rhétorique là dessus.

Voir ci-après ma réponse à Toque.

Et puis tu n'as toujours pas définis qui sont les fachos, dans ton équation.

Bin si, les fachos, l'extrême droite, j'ai même donné les noms, Marine, Meloni, Orban.
ça me semblait assez clair.

Quand tu parles de LFI (pour qui j'ai voté à toutes les élections depuis 8 ans) et des liens avec Moscou, pour l'instant, ce sont eux qui on voté contre l'aide militaire à l'Ukraine. Alors si toi tu es cohérent là dessus, tu ne peux pas dire que les liens avec la Russie sont ici cristallins, ce n'est plus possible. Est-ce pragmatique, peut être, peut être pas, nous n'en savons encore rien. En tout cas, on à nos suppositions, ou questions.

Je ne comprends pas ta phrase. Désolé hein, j'essaie, t'essaies de dire qq chose, mais je ne comprends pas.

J'ai dit :

On connaît les liens du RN avec Moscou, contrairement à LFI.

Car oui, on connaît les liens entre le RN et Moscou, via le prêt qu'ils ont reçus, via les réseaux de Mariani etc.

Alors que LFI n'a pas de lien avec Moscou (Moscou de Poutine).
Ce même s'ils votent contre l'aide militaire car pour eux préparer la guerre pour faire la paix c'est une ineptie.
(et je rappelle qu'au contraire, LFI a des liens avec l'opposition à Poutine, ils aident même plusieurs opposants à être en France).

L'explication est claire ?

Ben ...

Elle me semble complétement fantasmé et ne reposant sur aucun fait.

Je veux bien que les armées européennes soit complétement nul. Admettons.
Mais ta glorification de l'armée Russe est encensé.

En trois ans ils ont avec grand peine et des pertes énormes réussit à prendre 10% du territoire de l'ukraine, mais demain il pourrait être capable de se refaire la cerise au point de planter le drapeau Russe sur Brest ?
Sérieusement ?

Alors déjà faudrait savoir. S'ils ont subit des pertes énormes, pourquoi on s'affole ?

Maintenant désolé, je ne glorifie là aucune chose, je constate.

Et je l'ai dit au début de la guerre, tu peux aller vérifier dans le topic de l'Ukraine. La Russie fait la guerre sur le temps long. La société russe, le patriotisme russe est basé sur une grosse part de sacrifice, et ce depuis des siècles.

Historiquement, on rappellera la campagne de Napoléon, les russes qui abandonnent Moscou et la brûle.
Seconde guerre mondiale, Stalingrad.
Au final, les Russes, ils laissent 27 millions de morts dans la ww2. 13m de soldats qu'ils envoient comme chair à canon sur les tous les fronts.

Et ça n'a pas changé. En Afghanistan, ils ont autant de morts que les US au Vietnam dans les mes souvenirs.

Et dans les temps modernes, chaque fois que la Russie "entre en guerre", c'est une boucherie sur un temps long où ils envoient au casse pipe leurs troupes.
Tchetchenie, ils perdent 10% de leurs troupes et massacrent toute la population.
Georgie, Syrie, ils massacrent et ont des pertes.

C'est leur façon de faire. Une guerre d'usure.

Là, pour l'Ukraine, le conflit est enlisé, les ukrainiens ont super bien résisté il faut saluer, mais le nombre n'a pas joué pour eux. Les russes s'en foutent. Les pertes énormes ils s'en foutent, il faut l'intégrer dans le discours.

Donc si on va à la guerre avec les Russes, il faut intégrer ce paramètre.

Et le pb est que l'Europe n'est pas prête.
Je ne dis pas que les armées européennes sont nulles. On peut envoyer qq gusses aller taper des djihadistes, ok, c'est pas un pb. Nos militaires, à nous français, sont prêts à aller au combat. Les britanniques, les allemands, aussi. Les polonais aussi.

Le pb est ailleurs. Il est dans le nb déjà. Combien de gusses opérationnels pour aller au front dans toute l'europe ?

Et après, quid de la logistique. On envoie des chars, faut les ravitailler en essence toutes les 10 heures, comment on fait, avec quoi.
Idem pour l'aviation.
Les munitions. On a vidé nos stocks de missile. On tient combien de jours juste en balles de fusil d'assaut ?

Et je parle pas que de la France, je parle du niveau européen.

Ensuite t'as la coordination, et le commandement.
Commander un "bataillon" pour aller taper des salauds dans le désert ok, mais commander des bataillons, des brigades, sur tout un front, qui fait ? qui a l'expérience ?
comment on s'organise ? Qui décide des objectifs, de la conduite de la guerre.

Combien de temps pour tout mettre en place pour aller à la guerre ?

La réponse c'est des années.
Y'a aucun fantasme là dedans.
J'ai bossé 15 ans dans l'industrie militaire pour Air et Terre, donc j'ai quand même une certaine connaissance dans le domaine.

Là, on ne peut simplement pas aller à la guerre. Parce qu'on est pas prêt. Pas nos soldats. Tout le reste. Cad le plus important, la logistique.

On avait pas de masques pour les hôpitaux, vous croyez qu'on a ce qu'il faut pour entrer en guerre ?

Donc, non, je ne glorifie pas l'armée de ce connard de Poutine, une armée qui fait une guerre d'usure, sale, à coup de massacre, en sacrifiant ses troupes comme jamais.

Non je ne dis pas que nos soldats sont nuls. Je dis que nos dirigeants sont nuls, qu'ils ont cassé nos armées, et qu'en terme de logistique, de la production à l'acheminement au champ de bataille, on est à poil. Et qu'on a absolument pas les moyens de faire la guerre.

Et je ne te parle même pas de l'écho d'une telle guerre au sein de la société européenne quand les morts se comptent par milliers la semaine.

Mais malgré tout cela, on peut aller faire la guerre. On dépense des milliards pour enrichir Trump, on envoie nos troupes au casse pire, en flux tendu pour l'approvisionnement, en espérant que ça passe, et on continue pendant des années un conflit de guerre de tranchées qui laissera toute l'Europe exsangue. Et je vous parle pas de la problématique de renouveler les troupes tout au long du conflit.

Après, on peut faire plus rapide et passer directement à l'étape nucléaire.

[ulys]

Ah la la... Bon...

Sinon, pour répondre à tes questions, c'est compliqué, car tu pars encore d'un postulat que tu n'as jamais démontré, celui qui prétend que les Russes ne lâcherons jamais. Tu n'en sais rien, et tu bases toute ta rhétorique là dessus.

Voir ci-après ma réponse à Toque.

Et puis tu n'as toujours pas définis qui sont les fachos, dans ton équation.

Bin si, les fachos, l'extrême droite, j'ai même donné les noms, Marine, Meloni, Orban.
ça me semblait assez clair.

Quand tu parles de LFI (pour qui j'ai voté à toutes les élections depuis 8 ans) et des liens avec Moscou, pour l'instant, ce sont eux qui on voté contre l'aide militaire à l'Ukraine. Alors si toi tu es cohérent là dessus, tu ne peux pas dire que les liens avec la Russie sont ici cristallins, ce n'est plus possible. Est-ce pragmatique, peut être, peut être pas, nous n'en savons encore rien. En tout cas, on à nos suppositions, ou questions.

Je ne comprends pas ta phrase. Désolé hein, j'essaie, t'essaies de dire qq chose, mais je ne comprends pas.

J'ai dit :

On connaît les liens du RN avec Moscou, contrairement à LFI.

Car oui, on connaît les liens entre le RN et Moscou, via le prêt qu'ils ont reçus, via les réseaux de Mariani etc.

Alors que LFI n'a pas de lien avec Moscou (Moscou de Poutine).
Ce même s'ils votent contre l'aide militaire car pour eux préparer la guerre pour faire la paix c'est une ineptie.
(et je rappelle qu'au contraire, LFI a des liens avec l'opposition à Poutine, ils aident même plusieurs opposants à être en France).

L'explication est claire ?

Ben ...

Elle me semble complétement fantasmé et ne reposant sur aucun fait.

Je veux bien que les armées européennes soit complétement nul. Admettons.
Mais ta glorification de l'armée Russe est encensé.

En trois ans ils ont avec grand peine et des pertes énormes réussit à prendre 10% du territoire de l'ukraine, mais demain il pourrait être capable de se refaire la cerise au point de planter le drapeau Russe sur Brest ?
Sérieusement ?

Alors déjà faudrait savoir. S'ils ont subit des pertes énormes, pourquoi on s'affole ?

Maintenant désolé, je ne glorifie là aucune chose, je constate.

Et je l'ai dit au début de la guerre, tu peux aller vérifier dans le topic de l'Ukraine. La Russie fait la guerre sur le temps long. La société russe, le patriotisme russe est basé sur une grosse part de sacrifice, et ce depuis des siècles.

Historiquement, on rappellera la campagne de Napoléon, les russes qui abandonnent Moscou et la brûle.
Seconde guerre mondiale, Stalingrad.
Au final, les Russes, ils laissent 27 millions de morts dans la ww2. 13m de soldats qu'ils envoient comme chair à canon sur les tous les fronts.

Et ça n'a pas changé. En Afghanistan, ils ont autant de morts que les US au Vietnam dans les mes souvenirs.

Et dans les temps modernes, chaque fois que la Russie "entre en guerre", c'est une boucherie sur un temps long où ils envoient au casse pipe leurs troupes.
Tchetchenie, ils perdent 10% de leurs troupes et massacrent toute la population.
Georgie, Syrie, ils massacrent et ont des pertes.

C'est leur façon de faire. Une guerre d'usure.

Là, pour l'Ukraine, le conflit est enlisé, les ukrainiens ont super bien résisté il faut saluer, mais le nombre n'a pas joué pour eux. Les russes s'en foutent. Les pertes énormes ils s'en foutent, il faut l'intégrer dans le discours.

Donc si on va à la guerre avec les Russes, il faut intégrer ce paramètre.

Et le pb est que l'Europe n'est pas prête.
Je ne dis pas que les armées européennes sont nulles. On peut envoyer qq gusses aller taper des djihadistes, ok, c'est pas un pb. Nos militaires, à nous français, sont prêts à aller au combat. Les britanniques, les allemands, aussi. Les polonais aussi.

Le pb est ailleurs. Il est dans le nb déjà. Combien de gusses opérationnels pour aller au front dans toute l'europe ?

Et après, quid de la logistique. On envoie des chars, faut les ravitailler en essence toutes les 10 heures, comment on fait, avec quoi.
Idem pour l'aviation.
Les munitions. On a vidé nos stocks de missile. On tient combien de jours juste en balles de fusil d'assaut ?

Et je parle pas que de la France, je parle du niveau européen.

Ensuite t'as la coordination, et le commandement.
Commander un "bataillon" pour aller taper des salauds dans le désert ok, mais commander des bataillons, des brigades, sur tout un front, qui fait ? qui a l'expérience ?
comment on s'organise ? Qui décide des objectifs, de la conduite de la guerre.

Combien de temps pour tout mettre en place pour aller à la guerre ?

La réponse c'est des années.
Y'a aucun fantasme là dedans.
J'ai bossé 15 ans dans l'industrie militaire pour Air et Terre, donc j'ai quand même une certaine connaissance dans le domaine.

Là, on ne peut simplement pas aller à la guerre. Parce qu'on est pas prêt. Pas nos soldats. Tout le reste. Cad le plus important, la logistique.

On avait pas de masques pour les hôpitaux, vous croyez qu'on a ce qu'il faut pour entrer en guerre ?

Donc, non, je ne glorifie pas l'armée de ce connard de Poutine, une armée qui fait une guerre d'usure, sale, à coup de massacre, en sacrifiant ses troupes comme jamais.

Non je ne dis pas que nos soldats sont nuls. Je dis que nos dirigeants sont nuls, qu'ils ont cassé nos armées, et qu'en terme de logistique, de la production à l'acheminement au champ de bataille, on est à poil. Et qu'on a absolument pas les moyens de faire la guerre.

Et je ne te parle même pas de l'écho d'une telle guerre au sein de la société européenne quand les morts se comptent par milliers la semaine.

Mais malgré tout cela, on peut aller faire la guerre. On dépense des milliards pour enrichir Trump, on envoie nos troupes au casse pire, en flux tendu pour l'approvisionnement, en espérant que ça passe, et on continue pendant des années un conflit de guerre de tranchées qui laissera toute l'Europe exsangue.

Après, on peut faire plus rapide et passer directement à l'étape nucléaire.

Je cite au cas où…

[fanche]

La taille du CV

[dod]

Je comprends assez bien le point de vue de Brian là c'est bloqué et la Russie peut continuer encore longtemps son travail de sape .... ils se foutent complètement des pertes humaines c'est leur doctrine

Par contre au delà du problème de l'armement l'Ukraine a du mal à trouver des combattants....il n'y a pas de mobilisation générale pour l'instant je pense....

Donc la seule issue actuellement c'est la paix en l'état du front (une fois tous les soldats ukrainiens sortis de Koursk évidemment) c'est ce qu'il y a de plus souhaitable pour les ukrainiens et ce serait même une victoire pour eux

mais il y a un couac Brian c'est comment on a la certitude que Poutine en restera là ?? Quid des pays baltes par exemple ?

Ça nous permettrait au moins de gagner du temps pour nous réarmer et nous organiser ce qui ne se fera pas en 6 mois ( bon cela profitera aussi aux russes)


Et pour ceux qui seraient opposés à cette paix je ne vois pas bien où vous voulez en venir ? Vous pensez que l'Europe a les moyens /volonté/ ambition / courage de faire plier Poutine ? De lui faire rendre le terrain conquis ? Voire de lui faire payer les dommages de guerre ?

Fournir un armement complet et suffisant à l'Ukraine à l'heure actuelle est impossible vu notre état industriel il faut du temps pour relancer des usines et forler les ouvriers et ça coûte très très cher et plusieurs pays d'Europe se demandent déjà comment financer ça sur un temps si court

[L'Ombre Jaune]

mais il y a un couac Brian c'est comment on a la certitude que Poutine en restera là ?? Quid des pays baltes par exemple ?

Ça nous permettrait au moins de gagner du temps pour nous réarmer et nous organiser ce qui ne se fera pas en 6 mois ( bon cela profitera aussi aux russes

Voilà, tout n'est pas comparable, mais ça fait quand même furieusement penser aux Sudètes qui allaient être l'ultime revendication d'Hitler.

Et on a vu.

Et à l'époque, pour dire "non, on lui fait pas confiance, on va lui mettre sur la gueule", on a eu un Churchill ET quelques moyens matériels et alliés pour réaliser vaille que vaille cette stratégie ("belliciste" pour certains de l'époque).

Mais de nos jours, je ne vois pas en europe de personnalité de type Churchill NI suffisamment de moyens matériels et alliés.

Bref, de nos jours, la paix qui se négocie un peu salement, éthiquement parlant, c'est quand même un peu moins pire qu'un conflit qui risque de s'étendre vite, fort et vilainement.

[cicerobuck]

.../... car tu pars encore d'un postulat que tu n'as jamais démontré .../...

C'est le principe même du postulat

Bah non, carrément pas... Faire un postulat, c'est une chose, mais l'utilisé comme un fait pour faire une démonstration consécutive, non.

[cicerobuck]

mais il y a un couac Brian c'est comment on a la certitude que Poutine en restera là ?? Quid des pays baltes par exemple ?

Ça nous permettrait au moins de gagner du temps pour nous réarmer et nous organiser ce qui ne se fera pas en 6 mois ( bon cela profitera aussi aux russes

Voilà, tout n'est pas comparable, mais ça fait quand même furieusement penser aux Sudètes qui allaient être l'ultime revendication d'Hitler.

Et on a vu.

Et à l'époque, pour dire "non, on lui fait pas confiance, on va lui mettre sur la gueule", on a eu un Churchill ET quelques moyens matériels et alliés pour réaliser vaille que vaille cette stratégie ("belliciste" pour certains de l'époque).

Mais de nos jours, je ne vois pas en europe de personnalité de type Churchill NI suffisamment de moyens matériels et alliés.

Bref, de nos jours, la paix qui se négocie un peu salement, éthiquement parlant, c'est quand même un peu moins pire qu'un conflit qui risque de s'étendre vite, fort et vilainement.

C'est une vision des choses. Une autre est qu'on n'y coupera pas. Il y a une propagande énorme depuis des années pour dire que l'Europe n'a pas de défense. C'est faux, elle a même d'excellentes troupes, et de bons équipements. Mais elle n'est pas encore unie. Beaucoup de gens n'ont pas cet intérêt, bien au contraire. Perso, je pense que c'est une obligation. Mais moi je milite pour bcp plus de fédéralisme de toute manière.

[dod]

Je te trouve bien optimiste sur les troupes européennes : il n'y a guère que la France , le Royaume-Uni et la Pologne a disposer de forces conséquentes et bien entraînées... il y avait l'Ukraine mais elle est bien deforcee maintenant... dans les autres pays ,notamment les petits , les budgets militaires ont servi de variable d'ajustement , les moyens sans cesse en réduction...

Et l'industrie a subi le même sort.... pour exemple je prendrai le système "Caesar" il a fallu d'énormes efforts pour augmenter la cadence de production

Idem pour les chars d'assaut plus du tout en état....

Idem pour la production d'obus et de munitions ....il n'y a pas de miracle le desinvestissement a été massif il faudra du temps pour se mettre à niveau....

Peut-être que Trump nous a rendu service en bousculant notre confort et notre relative insouciance...

[Justto]

Je te trouve bien optimiste sur les troupes européennes : il n'y a guère que la France , le Royaume-Uni et la Pologne a disposer de forces conséquentes et bien entraînées... il y avait l'Ukraine mais elle est bien deforcee maintenant... dans les autres pays ,notamment les petits , les budgets militaires ont servi de variable d'ajustement , les moyens sans cesse en réduction...

Et la Finlande?

[DixSept]

C'est le principe même du postulat

Bah non, carrément pas... Faire un postulat, c'est une chose, mais l'utilisé comme un fait pour faire une démonstration consécutive, non.

Petit rappel lexical en matière de postulat : Proposition qui ne peut être démontrée, mais qui est nécessaire pour établir une démonstration...
Maintenant, tu en fais ce que tu veux...

[dod]

Je te trouve bien optimiste sur les troupes européennes : il n'y a guère que la France , le Royaume-Uni et la Pologne a disposer de forces conséquentes et bien entraînées... il y avait l'Ukraine mais elle est bien deforcee maintenant... dans les autres pays ,notamment les petits , les budgets militaires ont servi de variable d'ajustement , les moyens sans cesse en réduction...

Et la Finlande?

En effectif c'est effectivement costaud grâce au service militaire et à une grande force de réservistes .... mais c'est toujours délicat de comparer conscription et soldat de métier

Et eux,aussi on eu tendance à diminuer les budgets dans les dernières années

[L'Ombre Jaune]

C'est le principe même du postulat

Bah non, carrément pas... Faire un postulat, c'est une chose, mais l'utilisé comme un fait pour faire une démonstration consécutive, non.

Petit rappel lexical en matière de postulat : Proposition qui ne peut être démontrée, mais qui est nécessaire pour établir une démonstration...
Maintenant, tu en fais ce que tu veux...

Petit rappel définitoire : le postulat doit être pris avec l'assentiment de l'auditeur, il s'agit donc d'un principe non démontré et dont il est demandé (humblement, s'il vous plaît) qu'on lui accorde intuitivement une certaine légitimité pour asseoir le reste des démonstrations et autres socles théoriques. (reste de démonstrations qui, soit dit en passant, n'auront de cesse de légitimer leurs théories en passant justement par la démonstration, excusez du peu, mais c'est bien davantage que le serpent qui se mord la queue).

Bref, next.

[nexus4]

Donc l'immaculée conception c'est un postulat ou un dogme ?

[L'Ombre Jaune]

C'est pareil, dogme c'est religieux, postulat c'est plus sexy car c'est mathématique.

[rahoul]

Si Rahoult, aujourd'hui devenu le premier des charlatans

[DixSept]

J'adore cette notion d'assentiment liée au postulat... J'en déduis donc que pour Marie, il y a eu consentement
Je

[Le Tapir]

Donc l'immaculée conception c'est un postulat ou un dogme ?

Ni l'un, ni l'autre.

C'est le mystère de la femme!!!

[cicerobuck]

Je te trouve bien optimiste sur les troupes européennes : il n'y a guère que la France , le Royaume-Uni et la Pologne a disposer de forces conséquentes et bien entraînées... il y avait l'Ukraine mais elle est bien deforcee maintenant... dans les autres pays ,notamment les petits , les budgets militaires ont servi de variable d'ajustement , les moyens sans cesse en réduction...

Et la Finlande?

En effectif c'est effectivement costaud grâce au service militaire et à une grande force de réservistes .... mais c'est toujours délicat de comparer conscription et soldat de métier

Et eux,aussi on eu tendance à diminuer les budgets dans les dernières années

Tu peux aussi ajouter la Suède, qui en plus est un des premiers fabricants de drones militaires et mines anti personnelles/vhéicules au monde.

Et je ne suis pas sûr de mon coup, mais il me semble que la Pologne est pas mal, et les petites troupes des pays baltes sont super bien entrainées. Bref, si on additionne tout ça, qu'on se met à bien encadrer globalement, qu'on créé de la synergie, et qu'on recrute (ce qui va de toute manière arriver, si l'on écoute les politiques en place), tu va voir qu'on est assez loin de la caricature des anti atlantistes en tout genre.

[cicerobuck]

C'est le principe même du postulat

Bah non, carrément pas... Faire un postulat, c'est une chose, mais l'utiliser comme un fait pour faire une démonstration consécutive, non.

Petit rappel lexical en matière de postulat : Proposition qui ne peut être démontrée, mais qui est nécessaire pour établir une démonstration...
Maintenant, tu en fais ce que tu veux...

Petit rappel définitoire : le postulat doit être pris avec l'assentiment de l'auditeur, il s'agit donc d'un principe non démontré et dont il est demandé (humblement, s'il vous plaît) qu'on lui accorde intuitivement une certaine légitimité pour asseoir le reste des démonstrations et autres socles théoriques. (reste de démonstrations qui, soit dit en passant, n'auront de cesse de légitimer leurs théories en passant justement par la démonstration, excusez du peu, mais c'est bien davantage que le serpent qui se mord la queue).

Bref, next.

Merci bien. On dit la même chose (je rappelais juste à Brian qu'en nous énumérant les options/questions selon lui à notre disposition, il basait tout cela sur le fait que la Russie veux la paix plus que n'importe qui d'autre en Europe, et vu que je considère ce postulat complètement à côté de la plaque et certainement pas étayé, je ne pouvais prendre les questions au sérieux) et je ne pensais pas nécessaire d'expliquer les rouages de la discussion, mais manifestement, je me trompais

[Frannck]

Quant aux du Kremlin sur une éventuelle force d'interrogation avec des européens c'est une preuve de pacifisme ?