Urban Comics

[onehmouninehl]

Message précédent :

Quel construction, quel symétrie !

Je dirai même plus, "fearful symmetry !"

[Jetjet]

Tout d'accord avec Tireg.
BW, c'est sympa et je ne regrette pas mes achats kiosque. La lecture fut très plaisante.

J'ai trouvé le film excellent.
Un des tout meilleurs films de super-héros jamais produits à mon avis.
Maestria en réalisation et pas de dénaturation flagrante de l'oeuvre originelle.

Il y a toujours moyen de faire mieux (une série de 2 ou 3 films auraient été plus adaptée) mais cette adaptation est tout de même superbement foutue.

Nan t'es pas d'accord avec Tireg mais avec moi si tu as aimé le film !

[Geb]

Nan t'es pas d'accord avec Tireg mais avec moi si tu as aimé le film !

Ok, j'affine :
D'accord avec Tireg pour BW.
Pas d'accord avec Tireg pour le film mais d'accord avec toi !

[Tireg]

Je suis en train de relire Watchmen et je dois dire que je suis impressionné par la profondeur de l'oeuvre et par l'ensemble des détails (récurrents) que je n'avais pas vu en première lecture. Quel construction, quel symétrie ! Une oeuvre majeure assurément (contrairement à ce que j'avais dit précédemment et qui avait failli provoquer un avc chez baltimore).
Comme quoi, parfois, je fais des mea culpa.

Par contre, pour Tarantino, là non ! A part, Kill Bill (le 1) et Pulp Fiction, ces films sont trop bavards et je n'y ennuie terriblement. J'avais déjà failli quitter la salle lors dela projection d'Inglorious Bastard et j'ai tenu 40 min devant Django Enchained. Si on aime les films où cela ne fait que parler, on doit aimer Tarantino, mais quand on aime les films qui bougent, on s'y ennuie ferme ! Et puis, je passe sur les scénarios, c'est les mêmes chez les samourai, chez les nazis, dans l'ouest... Je ne comprends pas cet engouement...

Dans mes bras !

J'ai trouvé le film excellent.
Un des tout meilleurs films de super-héros jamais produits à mon avis.
Maestria en réalisation et pas de dénaturation flagrante de l'oeuvre originelle.

Il y a toujours moyen de faire mieux (une série de 2 ou 3 films auraient été plus adaptée) mais cette adaptation est tout de même superbement foutue.

Oui enfin un film totalement inutile puisqu'il ne fait que reprendre la BD...
(Oh, oui Jetjet, je sais : "si ça fait venir des gens à la BD, c'est bien !" mais non, ils avaient qu'à commencer par la BD, comme tout le monde ! )
Finalement, le film est comme les Before Watchmen : une façon de faire du fric en vendant la même came moins pure...

[Jetjet]

On est bien d'accord : rien ne vaut le seul , l'unique WATCHMEN, j'ai pas ce bouquin en 3 éditions non plus juste pour la frime hein !

[Geb]

Oui enfin un film totalement inutile puisqu'il ne fait que reprendre la BD...

C'est une facon de voir les choses.

Mais comme pour 300 ou Sin-City, l'interpretation et la dynamique visuelle ainsi que l'environnement sonore en font un autre spectacle. c'est du cinéma quoi ...

Personnelement, même si ca n'ajoute rien au propos, une bonne adaptation ciné qui n'apporte rien au fond peut parfaitement m'éclater.

[Jetjet]

Oui enfin un film totalement inutile puisqu'il ne fait que reprendre la BD...

C'est une facon de voir les choses.

Mais comme pour 300 ou Sin-City, l'interpretation et la dynamique visuelle ainsi que l'environnement sonore en font un autre spectacle. c'est du cinéma quoi ...

Personnelement, même si ca n'ajoute rien au propos, une bonne adaptation ciné qui n'apporte rien au fond peut parfaitement m'éclater.

Oui alors si on prend le point de vue de Tireg, tous les films tirés d'adaptations littéraires sont inutiles !

[Tireg]

Alors pour nuancer et préciser mon propos : oui, d'une façon générale, les adaptations sont inutiles, parce qu'une oeuvre, quelle qu'elle soit, est intrinsèquement liée à son support. L'artiste l'a pensé comme tel.
Dans le cas de Watchmen, que ce soit sur le fond ou sur la forme, Moore l'a pensé comics. C'est une réflexion sur le comics, avec un chapitrage et une symétrie liée au format comics (je fais court, il y a largement de quoi cogiter à la lecture ).
Picasso a pensé ses tableaux comme des toiles. Il a voulu montrer autre chose, tenter de tout montrer sur un format en deux dimensions. Wagner a écrit ses opéras en liant le théâtre et la musique. Molière a écrit ses pièces pour le théâtre en les envisageant sous la forme de l'unité de temps et de lieu. Victor Hugo a écrit ses livres que ce soit sous forme de poésie ou de romans en se posant la question de ce qui correspondait le mieux à ce qu'il avait à dire.

Voilà le problème des adaptations : on ne se demande pas si le format envisagé est le plus adapté au propos (fond et forme toujours).

Par contre, je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain : certaines adaptations sont "en soi" de bonnes adaptations. Tout simplement parce que l'auteur de l'adaptation s'est demandé comment transposer l'oeuvre originelle dans le nouveau support.
Selon l'expression consacrée, "adapter c'est trahir". Il est nécessaire de trahir l'oeuvre originelle, puisque l'adaptation a un support différent. Dans le cas de Watchmen, le film est un copier-coller pur et simple du comics. Les ellipses, le cadrage, tout est exactement identique à l'original.
Alors oui, c'est réussi. Les personnages correspondent super bien aux dessins de Gibbons. Mais quel est le propos de Snyder dans ce film ?
Qu'est-ce qu'il veut nous dire que Moore et Gibbons ne nous ont pas déjà dit ?
C'est un bon produit, certes, et réalisé par un bon faiseur, mais n'est-ce pas totalement vain ?

Je préfère voir des choses comme les Batman de Nolan (même si je ne partage pas les idées de Nolan et Goyer, loin de là) que des choses comme Watchmen ou d'autres adaptations dites "fidèles".

[Oncle Hermes]

+100 au post de Tireg. Avec une nuance : Snyder (exception faite du générique d'ouverture, qui est le meilleur moment du film, c'est d'ailleurs bien le problème) a fait du copié-collé jusqu'aux trois quarts de son film environ. Arrivé là, il semble s'être brusquement rendu compte qu'il n'en était qu'au premier tiers du bouquin, et il a commencé à se lancer dans l'équarrissage sauvage... Quitte à ce que cela vire alors à la totale trahison du propos originel.

De plus, la façon que Snyder a eu de coller au bouquin attire forcément l'attention sur les quelques moments où il s'en écarte et franchement, quand on va y voir, il me semble que c'est assez nauséabond.

[hadji ara]

Alors pour nuancer et préciser mon propos : oui, d'une façon générale, les adaptations sont inutiles, parce qu'une oeuvre, quelle qu'elle soit, est intrinsèquement liée à son support. L'artiste l'a pensé comme tel.
Dans le cas de Watchmen, que ce soit sur le fond ou sur la forme, Moore l'a pensé comics. C'est une réflexion sur le comics, avec un chapitrage et une symétrie liée au format comics (je fais court, il y a largement de quoi cogiter à la lecture ).
Picasso a pensé ses tableaux comme des toiles. Il a voulu montrer autre chose, tenter de tout montrer sur un format en deux dimensions. Wagner a écrit ses opéras en liant le théâtre et la musique. Molière a écrit ses pièces pour le théâtre en les envisageant sous la forme de l'unité de temps et de lieu. Victor Hugo a écrit ses livres que ce soit sous forme de poésie ou de romans en se posant la question de ce qui correspondait le mieux à ce qu'il avait à dire.

Picasso a réinterprété plusieurs tableaux d'autres peintres et Wagner a crée L'Anneau des Nibelungen en adaptant un poème épique germanique du Moyen Âge. Heureusement que beaucoup d'artistes ne pensent pas comme toi, ça nous aurait privé d'un grand nombres d’œuvres majeures et plus particulièrement au cinéma ou de très nombreux chefs-d’œuvre sont adaptés d'un livre.

[Baltimore]

Je suis en train de relire Watchmen et je dois dire que je suis impressionné par la profondeur de l'oeuvre et par l'ensemble des détails (récurrents) que je n'avais pas vu en première lecture. Quel construction, quel symétrie ! Une oeuvre majeure assurément (contrairement à ce que j'avais dit précédemment et qui avait failli provoquer un avc chez baltimore).
Comme quoi, parfois, je fais des mea culpa.

Je préfère 100 fois lire cela !
Comme quoi alacoume tu n'es pas un cas désespéré

[Oncle Hermes]

Picasso a réinterprété plusieurs tableaux d'autres peintres et Wagner a crée L'Anneau des Nibelungen en adaptant un poème épique germanique du Moyen Âge. Heureusement que beaucoup d'artistes ne pensent pas comme toi, ça nous aurait privé d'un grand nombres d’œuvres majeures et plus particulièrement au cinéma ou de très nombreux chefs-d’œuvre sont adaptés d'un livre.

Il me semble que ce que pointait Tireg n'était pas tant le fait qu'il y ait inspiration et réinterprétation d'œuvres existantes de la part de ceux que tu cites, que le fait que beaucoup d'adaptations cinématographiques soit paresseuses sur la question du pourquoi et du comment (au point de relever plus de la transposition que de l'adaptation dans le cas de Snyder) :

Voilà le problème des adaptations : on ne se demande pas si le format envisagé est le plus adapté au propos (fond et forme toujours).

Par contre, je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain : certaines adaptations sont "en soi" de bonnes adaptations. Tout simplement parce que l'auteur de l'adaptation s'est demandé comment transposer l'oeuvre originelle dans le nouveau support.
Selon l'expression consacrée, "adapter c'est trahir". Il est nécessaire de trahir l'oeuvre originelle, puisque l'adaptation a un support différent.

Donc oui, Wagner s'est inspiré de textes anciens, mais il ne s'est pas contentés de les faire chanter tels quels sur une musique passe-partout. Il a pensé son œuvre en tant qu'œuvre musicale, appuyée certes pour le livret sur un fond légendaire antérieur, mais qui pour autant, du point de vue de l'opéra, ne ressemble à rien de connu avant lui.

Et oui aussi, bien sûr, il y a de bonnes adaptations qui ont été faites au cinéma aussi. Mais il ne suffit pas de dire "Pasolini, Hitchcock, Kubrick (etc.) l'ont fait" pour justifier tout le tombereau des bouses hollywoodiennes sans âme et sans idée.

[Oncle Hermes]

Je suis en train de relire Watchmen et je dois dire que je suis impressionné par la profondeur de l'oeuvre et par l'ensemble des détails (récurrents) que je n'avais pas vu en première lecture. Quel construction, quel symétrie ! Une oeuvre majeure assurément (contrairement à ce que j'avais dit précédemment et qui avait failli provoquer un avc chez baltimore).
Comme quoi, parfois, je fais des mea culpa.

Je préfère 100 fois lire cela !
Comme quoi alacoume tu n'es pas un cas désespéré

La Lumière a brillé sur un nouvel adepte !

[Electro]

+1 tireg +1 mon oncle -1000! Jetjet

[tolevau]

Picasso a réinterprété plusieurs tableaux d'autres peintres et Wagner a crée L'Anneau des Nibelungen en adaptant un poème épique germanique du Moyen Âge. Heureusement que beaucoup d'artistes ne pensent pas comme toi, ça nous aurait privé d'un grand nombres d’œuvres majeures et plus particulièrement au cinéma ou de très nombreux chefs-d’œuvre sont adaptés d'un livre.

Je rajouterai pour étayer tes propos le Requiem de Mozart qui est "juste" à l'origine une adaptation d'une messe en latin par le compositeur, et qui l'a élevée au rang de chef-d'oeuvre absolu.

Dans le cinéma, on a également droit à des adaptations très réussies comme Le parfum, Le seigneur des anneaux etc... ou à des sombres m***** comme sa suite Bilbo du même auteur (qu'est-il arrivé à Peter Jackson ? Je suspecte le passage chez MGM 'être responsable du massacre).

Cela prouve bien que qu'il n'y a pas de fatalité pour que l'adaptation soit par nature moins bonne que l'oeuvre dont elle s'inspire. Cela dépend juste de l'envie et du talent de l'auteur, et de sa capacité à résister aux sirènes d'Hollywood et à leur cortège de m***** justifiées par la course aux effets spéciaux.
Mais plus grave, mon exemple de Bilbo montre également que le réalisateur doit également prier pour ne pas avoir les mains liées par une société de production à la c** qui lui impose par exemple une trilogie là où un film de 2-3 heures aurait été largement suffisant.
C'est là qu'on entre dans le fond du problème : quand la qualité d'une oeuvre d'adaptation est volontairement sacrifiée sur l'autel de la rentabilité alors qu'ils y avait les moyens financiers et le talent pour en faire un truc vraiment bon.

[Oncle Hermes]

Je rajouterai pour étayer tes propos le Requiem de Mozart qui est "juste" à l'origine une adaptation d'une messe en latin par le compositeur, et qui l'a élevée au rang de chef-d'oeuvre absolu.

Gné ? C'est censé vouloir dire quoi, ça ?

[tolevau]

Je rajouterai pour étayer tes propos le Requiem de Mozart qui est "juste" à l'origine une adaptation d'une messe en latin par le compositeur, et qui l'a élevée au rang de chef-d'oeuvre absolu.

Gné ? C'est censé vouloir dire quoi, ça ?

Ben ce que ça dit.

Le Requiem est une messe "chantée" de façon liturgique.
A savoir des paroles clairement fixées en latin, mais avec une interprétation plus ou moins libre (rentre dans une église bretonne et une église provençale, tu as des chances d'entendre le même truc chanté de deux façons totalement différentes et au final totalement méconnaissable).

Mozart lui (comme au passage beaucoup de compositeurs qui se sont tour à tour approprié l'oeuvre), n'a gardé de cette messe que les paroles, et en a composé un Requiem qui a traversé les âges. Un peu comme s'il avait fait une composition originale à partir d'un poème religieux.

Fin de la digression.

[Oncle Hermes]

Oui, mais le Requiem a toujours été une messe chantée. Et Mozart a fait... une messe chantée. Comme ont fait des messes chantées les centaines d'autres compositeurs qui ont composé des requiem pendant des siècles avant et après lui, avec plus ou moins d'inspiration et de talent.

C'est toujours le même texte chanté -- et contrairement à celui d'un poème ou d'un roman, il était prévu dès l'origine pour être chanté --, avec des accompagnements de type grégorien, polyphonique renaissant, baroque, classique, romantique, atonal, tout ce qu'on voudra... Alors évidemment : la musique n'est pas la même, mais c'est ce que fait un compositeur, il compose de la musique ; et si, dans le cas de Mozart notamment, le résultat est sublime, le geste n'a en soi rien d'original.

Je ne vois pas comment, dans ces conditions, on peut parler d'adaptation.

Ou alors on peut aussi bien dire que les romans de Hugo sont des sublimes adaptations de l'alphabet.

[tolevau]

En effet, on peut rétorquer que dans ce cas précis on est plus dans la création que dans l'adaptation, mais je me permets de te reprendre : A l'origine, il s'agissait d'une prière et uniquement une prière. C'est l'évolution des moeurs et des traditions qui l'a progressivement poussé à être mis en musique, tant et si bien que cette mise en musique est presque devenue la règle.
Pour moi chaque Requiem est donc une adaptation d'un poème liturgique.

Et je vois difficilement comment on peut prétendre que le Requiem est conçu et prévu pour être chanté alors qu'en amont le seul et unique matériel dont dispose l'auteur est une suite de phrases en latin du style "Requiem aeternam dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis. In memoria aeterna erit justus : ab auditione mala non timebit."

Il part avec une partition vierge et doit composer un truc de A à Z avec uniquement ces quelques vers en latin imposés.
Pour moi c'est bien une adaptation musicale de quelque chose basé uniquement sur l'écrit.

En quoi cela est-il plus propice à une mise en musique qu'à une peinture ornée de ce texte dans une banderole comme ça se faisait énormément, ou à une mise en scène sur les planches d'un théatre ?

[tolevau]

Mais c'est parfois intéressant de débattre sur d'autres sujets que la BD.

[Oncle Hermes]

Mais c'est parfois intéressant de débattre sur d'autres sujets que la BD.

Toutafé.


... Or donc :

En effet, on peut rétorquer que dans ce cas précis on est plus dans la création que dans l'adaptation, mais je me permets de te reprendre : A l'origine, il s'agissait d'une prière et uniquement une prière. C'est l'évolution des moeurs et des traditions qui l'a progressivement poussé à être mis en musique, tant et si bien que cette mise en musique est presque devenue la règle.
Pour moi chaque Requiem est donc une adaptation d'un poème liturgique.

Et je vois difficilement comment on peut prétendre que le Requiem est conçu et prévu pour être chanté alors qu'en amont le seul et unique matériel dont dispose l'auteur est une suite de phrases en latin du style "Requiem aeternam dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis. In memoria aeterna erit justus : ab auditione mala non timebit."

Il part avec une partition vierge et doit composer un truc de A à Z avec uniquement ces quelques vers en latin imposés.
Pour moi c'est bien une adaptation musicale de quelque chose basé uniquement sur l'écrit.

Je ne suis pas spécialiste ès archéo-musicologie, j'ignore à quand remonte exactement la première mise en musique du texte et si on en trouve des traces "non chantées" avant cela. Je me suis peut-être en effet un peu trop avancé en affirmant que cela "a toujours été...", formule dangereuse. Bon. Mais a priori, de façon générale, la musique fait partie de la liturgie chrétienne depuis... extrêmement longtemps, et pour s'en tenir aux textes en latin, il me semble qu'on a pu reconstituer des chants liturgiques de l'église romaine datant d'avant la chute de l'Empire. Et je ne parle pas de ce qui se passait côté oriental, ou même des musiques de la Bible.

Disons que je comprends un peu mieux ton argument, mais que ça reste, à mon avis, au minimum, un exemple qui n'est pas le plus évident à faire intervenir dans le débat.

En quoi cela est-il plus propice à une mise en musique qu'à une peinture ornée de ce texte dans une banderole comme ça se faisait énormément, ou à une mise en scène sur les planches d'un théatre ?

J'ai repris ci-dessus spontanément le terme que tu proposes ici et qui me semblé révélateur : mise en musique. Je pense qu'on pourrait proposer de raffiner un peu et de faire la distinction entre la mise en musique et l'adaptation, et que ça pourrait éclairer certaines choses.

Je vais prendre tes dernières propositions à l'envers : en quoi ce texte est-il plus propice à une mise en musique qu'un tableau (comme "source" et non plus "destination", par rapport à ta question) ou une pièce de théâtre, ou encore un roman ? Là, il me semble que c'est évident.

Si je prends une partition du Requiem de Mozart, ou de n'importe quel autre compositeur, et que je retire les notes, je vais retrouver le texte latin que tu citais. Toujours le même, quel que soit le compositeur (avec ou sans le Dies Irae, à la limite). TEL QUEL. Idem si je prends des partitions de lieder ou de mélodies sur des poèmes : j'enlève les notes, je retrouve le poème de Goethe, de Baudelaire ou de Verlaine. TEL QUEL. Il y a eu mise en musique, mais peut-on parler d'adaptation ?

En revanche, si la source est un roman, les choses sont différentes. Au "mieux" (la notion de "mieux" étant discutable ici, d'ailleurs, mais c'est un autre débat), on ne retrouvera que des bribes de l'œuvre première (littéraire) dans l'œuvre seconde (musicale). Une longue description, par exemple, sera rendue par une page musicale développant une certaine ambiance. Il ne s'agit pas seulement d'ajouter un nouveau "langage" esthétique par-dessus un autre (rajouter de la musique sur des mots), mais de le remplacer par un autre, avec ses propres moyens d'expressions. D'où : adaptation.

Cas extrême (mais rare à ma connaissance) : la peinture. Si je retire toutes les notes d'une partition de la symphonie Mathis der Maler de Hindemith, je ne retrouverai rien sur la page du retable d'Issenheim peint par Mathis Grunewald.

Pour revenir à la BD et même au cas d'Alan Moore plus précisément, il me semble intéressant de noter qu'au moment même où on refait dans ce topic (une énième fois) le procès du film Watchmen, la discussion "inverse" a lieu dans un autre topic, à propos de Fashion Beast (adaptation -?- en BD d'un scénario de Moore pour le cinéma jamais tourné). Moore a pensé Watchmen pour la BD, en fonction des moyens d'expression de la BD, et Fashion Beast, originellement, pour le cinéma, en fonction des moyens d'expressions du cinéma. Zach Snyder a fait un copié-collé d'un support à l'autre, sans apparemment se soucier trop de la différence de média. D'où certains passages qui se lisent très bien sur papier et deviennent très lourds à l'écran. Antony Johnston, de son côté, a pris des indications de mise en scène pour l'écran et les a rendues telles quelles sous forme de cases de BD. D'où un certains nombres de "plans" qui n'auraient éveillé aucune attention particulière dans un film (travelling arrière sur un bâtiment dévoilant sa place dans la ville, plan fixe sur une rue vide...) qui deviennent très lourd sous la forme d'une planche de trois ou quatre cases. Dans les deux cas, un sentiment d'insuffisance dans le travail d'adaptation...