Urban Comics

[Oncle Hermes]

Message précédent :

Mais c'est parfois intéressant de débattre sur d'autres sujets que la BD.

Toutafé.


... Or donc :

En effet, on peut rétorquer que dans ce cas précis on est plus dans la création que dans l'adaptation, mais je me permets de te reprendre : A l'origine, il s'agissait d'une prière et uniquement une prière. C'est l'évolution des moeurs et des traditions qui l'a progressivement poussé à être mis en musique, tant et si bien que cette mise en musique est presque devenue la règle.
Pour moi chaque Requiem est donc une adaptation d'un poème liturgique.

Et je vois difficilement comment on peut prétendre que le Requiem est conçu et prévu pour être chanté alors qu'en amont le seul et unique matériel dont dispose l'auteur est une suite de phrases en latin du style "Requiem aeternam dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis. In memoria aeterna erit justus : ab auditione mala non timebit."

Il part avec une partition vierge et doit composer un truc de A à Z avec uniquement ces quelques vers en latin imposés.
Pour moi c'est bien une adaptation musicale de quelque chose basé uniquement sur l'écrit.

Je ne suis pas spécialiste ès archéo-musicologie, j'ignore à quand remonte exactement la première mise en musique du texte et si on en trouve des traces "non chantées" avant cela. Je me suis peut-être en effet un peu trop avancé en affirmant que cela "a toujours été...", formule dangereuse. Bon. Mais a priori, de façon générale, la musique fait partie de la liturgie chrétienne depuis... extrêmement longtemps, et pour s'en tenir aux textes en latin, il me semble qu'on a pu reconstituer des chants liturgiques de l'église romaine datant d'avant la chute de l'Empire. Et je ne parle pas de ce qui se passait côté oriental, ou même des musiques de la Bible.

Disons que je comprends un peu mieux ton argument, mais que ça reste, à mon avis, au minimum, un exemple qui n'est pas le plus évident à faire intervenir dans le débat.

En quoi cela est-il plus propice à une mise en musique qu'à une peinture ornée de ce texte dans une banderole comme ça se faisait énormément, ou à une mise en scène sur les planches d'un théatre ?

J'ai repris ci-dessus spontanément le terme que tu proposes ici et qui me semblé révélateur : mise en musique. Je pense qu'on pourrait proposer de raffiner un peu et de faire la distinction entre la mise en musique et l'adaptation, et que ça pourrait éclairer certaines choses.

Je vais prendre tes dernières propositions à l'envers : en quoi ce texte est-il plus propice à une mise en musique qu'un tableau (comme "source" et non plus "destination", par rapport à ta question) ou une pièce de théâtre, ou encore un roman ? Là, il me semble que c'est évident.

Si je prends une partition du Requiem de Mozart, ou de n'importe quel autre compositeur, et que je retire les notes, je vais retrouver le texte latin que tu citais. Toujours le même, quel que soit le compositeur (avec ou sans le Dies Irae, à la limite). TEL QUEL. Idem si je prends des partitions de lieder ou de mélodies sur des poèmes : j'enlève les notes, je retrouve le poème de Goethe, de Baudelaire ou de Verlaine. TEL QUEL. Il y a eu mise en musique, mais peut-on parler d'adaptation ?

En revanche, si la source est un roman, les choses sont différentes. Au "mieux" (la notion de "mieux" étant discutable ici, d'ailleurs, mais c'est un autre débat), on ne retrouvera que des bribes de l'œuvre première (littéraire) dans l'œuvre seconde (musicale). Une longue description, par exemple, sera rendue par une page musicale développant une certaine ambiance. Il ne s'agit pas seulement d'ajouter un nouveau "langage" esthétique par-dessus un autre (rajouter de la musique sur des mots), mais de le remplacer par un autre, avec ses propres moyens d'expressions. D'où : adaptation.

Cas extrême (mais rare à ma connaissance) : la peinture. Si je retire toutes les notes d'une partition de la symphonie Mathis der Maler de Hindemith, je ne retrouverai rien sur la page du retable d'Issenheim peint par Mathis Grunewald.

Pour revenir à la BD et même au cas d'Alan Moore plus précisément, il me semble intéressant de noter qu'au moment même où on refait dans ce topic (une énième fois) le procès du film Watchmen, la discussion "inverse" a lieu dans un autre topic, à propos de Fashion Beast (adaptation -?- en BD d'un scénario de Moore pour le cinéma jamais tourné). Moore a pensé Watchmen pour la BD, en fonction des moyens d'expression de la BD, et Fashion Beast, originellement, pour le cinéma, en fonction des moyens d'expressions du cinéma. Zach Snyder a fait un copié-collé d'un support à l'autre, sans apparemment se soucier trop de la différence de média. D'où certains passages qui se lisent très bien sur papier et deviennent très lourds à l'écran. Antony Johnston, de son côté, a pris des indications de mise en scène pour l'écran et les a rendues telles quelles sous forme de cases de BD. D'où un certains nombres de "plans" qui n'auraient éveillé aucune attention particulière dans un film (travelling arrière sur un bâtiment dévoilant sa place dans la ville, plan fixe sur une rue vide...) qui deviennent très lourd sous la forme d'une planche de trois ou quatre cases. Dans les deux cas, un sentiment d'insuffisance dans le travail d'adaptation...

[tolevau]

Merci pour ton intervention, très intéressante.

Concernant Watchmen, je dois confesser pour ma part que je n'ai lu ce comic qu'une seule fois, et que si l'impression d'ensemble qui me reste est d'avoir lu un monument de la BD, il me faut tout de même nuancer ce ressenti par un sentiment de lourdeur et de lecture laborieuse par moments (je crois me rappeler d'interventions télévisées mais surtout de passages d'une BD mise en abîme qui n'apportait pas une plus value incroyable et rendait au contraire le récit un peu indigeste).

Du coup, la notion d'oeuvre pensée pour tel ou tel support tend à s'effacer, d'autant plus quand on considère l'oeuvre de Moore (spécialiste dans l'intrigue complexe et laborieuse qui ne s'apprécie pleinement qu'après relecture, je me rappelle encore du labeur pour parvenir au bout de From hell la première fois).
Cet auteur est pour moi le parfait exemple qui démontre que le contenu est prépondérant par rapport au support.
Si l'oeuvre ne s'apprécie qu'à la relecture, s'est peut être que le support qui lui est réservé n'est pas si optimal ou du moins que sa "mise en scène" pourrait être perfectionnée non ?

Je sens monter la vindicte populaire suite à mes propos, mais je persiste à penser qu'une oeuvre n'est pas nécessairement intrinsèquement inégalable sous prétexte qu'elle a été conçue à l'origine pour tel ou tel support.
Celle de Moore ne déroge pas à cette règle, et si aucun réalisateur n'est parvenu a lui rendre hommage, ce n'est pas nécessairement parce que le cinéma n'est pas un média suffisamment adapté, il peut s'agir de la fibre artistique du metteur en scène qui choisit de mettre ou non en avant telle ou telle ambiance, ou même de facteurs extérieurs comme ceux que je mettais en avant précédemment pour le cas Le seigneur des anneaux / Bilbo : à savoir un réalisateur très compétent mais ayant les mains liées sur la seconde trilogie par une maison de production qui lui impose des choix douteux qui se ressentent sur la qualité globale de l'adaptation.

Bref, l'adaptation ratée n'est pas une fatalité selon moi (même si j'ai l'impression qu'on a droit à de plus en plus de merdes infâmes d'Hollywood, mais c'est peut être mes exigences qui s'affinent avec le temps). Je suis persuadé que toute oeuvre peut se transposer sur un support différent avec réussite, même s'il faut parfois en passer par quelques concessions par rapport à la source.

[Jetjet]

+1 tireg +1 mon oncle -1000! Jetjet

Relis bien, parce que s'il y en a bien un ici qui lit du Moore en VO, en VF et qui a tout de lui c'est ptet bien moi donc un peu de respect je te prie !

Et je suis au 4ème chapitre de Minutemen BW et c'est foutrement bien fichu. (mêeeeeeeeeeeeeeeeem si on est pas au niveau du maaaaaaaaaaaaaaaaaaaaître on est bien d'accord) mais merde quoi avoir un peu de tolérance c'est aussi critiquer un truc qu'on a lu et non pas l'inverse !

[kilfou]

Tu veux qu'on parle d'Arleston ?

[Jetjet]

Tu veux qu'on parle d'Arleston ?

L'auteur dont j'ai tout lu sur de trop longues années avant de comprendre qu'il se foutait royalement de son lectorat ? Quel intérêt ?

[Tireg]

Pour revenir à la BD et même au cas d'Alan Moore plus précisément, il me semble intéressant de noter qu'au moment même où on refait dans ce topic (une énième fois) le procès du film Watchmen, la discussion "inverse" a lieu dans un autre topic, à propos de Fashion Beast (adaptation -?- en BD d'un scénario de Moore pour le cinéma jamais tourné). Moore a pensé Watchmen pour la BD, en fonction des moyens d'expression de la BD, et Fashion Beast, originellement, pour le cinéma, en fonction des moyens d'expressions du cinéma. Zach Snyder a fait un copié-collé d'un support à l'autre, sans apparemment se soucier trop de la différence de média. D'où certains passages qui se lisent très bien sur papier et deviennent très lourds à l'écran. Antony Johnston, de son côté, a pris des indications de mise en scène pour l'écran et les a rendues telles quelles sous forme de cases de BD. D'où un certains nombres de "plans" qui n'auraient éveillé aucune attention particulière dans un film (travelling arrière sur un bâtiment dévoilant sa place dans la ville, plan fixe sur une rue vide...) qui deviennent très lourd sous la forme d'une planche de trois ou quatre cases. Dans les deux cas, un sentiment d'insuffisance dans le travail d'adaptation...

Exactement le sentiment que je décrivais dans le topic Fashion Beast : la BD, telle qu'elle est ici réalisée, n'est pas le support le plus adapté pour cette histoire que Moore avait écrite pour l'écran.

Par contre, là où tu fais une distinction entre "mise en musique" et "adaptation", je n'irais pas sur ce terrain. Sans connaître bien le Requiem pour cause de vastes lacunes dans le domaine de la musique classique, c'est pour moi du même ordre que des chanteurs actuels qui mettent en musique des poèmes classiques (Baudelaire, Rimbaud, Verlaine...). Selon moi, il y a adaptation, puisqu'ils imposent un rythme et une ambiance. La musique crée une émotion (par exemple une musique en "mineur" sera en quelque sorte mélancolique), et le rythme des paroles est imposé par le chanteur. Il ne met pas nécessairement les respirations et les accélérations là où le poète les a voulus (aaaah, la volonté de l'artiste !).

Le cas est similaire pour l'adaptation d'un roman en tableau, ou d'un tableau en film. Tout est possible !

Et effectivement, comme il a été dit et redit, ce n'est pas parce que d'une façon générale les adaptations sont paresseuses et inutiles (et pas seulement à Hollywood hein, le cinéma français et bien d'autres ne sont pas en reste ) qu'il n'y a pas d'exceptions.
Par exemple, je trouve que le Shining de Kubrick dénature tous les propos du roman de King, mais il réussit à faire un film vachement fort ! Tout simplement parce qu'il utilise la caméra, le décor et les acteurs de façon à faire un film, et non simplement "mettre la caméra sur les pages du livre".
Là je rejoins Tolevau : ce n'est pas parce que l'oeuvre d'origine est pensée pour un support que l'adaptation ne le sera pas. Bon, de fait elle l'est rarement. Mais c'est une possibilité !

[Electro]

+1 tireg +1 mon oncle -1000! Jetjet

Relis bien, parce que s'il y en a bien un ici qui lit du Moore en VO, en VF et qui a tout de lui c'est ptet bien moi donc un peu de respect je te prie !

Et je suis au 4ème chapitre de Minutemen BW et c'est foutrement bien fichu. (mêeeeeeeeeeeeeeeeem si on est pas au niveau du maaaaaaaaaaaaaaaaaaaaître on est bien d'accord) mais merde quoi avoir un peu de tolérance c'est aussi critiquer un truc qu'on a lu et non pas l'inverse !

Tolérance zéro pour la médiocrité éditoriale et artistique.

Désolé mec.

[tolevau]

Tireg, pour poursuivre dans le HS, puisque tu parles de Shining, Stephen King a lui même affirmé qu'en tant que spectateur il trouvait le film excellent du fait de son ambiance très travaillée, mais qu'en tant qu'auteur il le détestait à cause des libertés qu'il prenait avec son oeuvre.

Par la suite il a scénarisé et produit une mini-série en 3 épisodes plus fidèle à ce qu'il désirait voir retranscrit à l'écran.

Comme quoi la notion de "bonne adaptation" est toute subjective dans certains cas, tout dépend de l'angle sous lequel on se place.

[Jetjet]

+1 tireg +1 mon oncle -1000! Jetjet

Relis bien, parce que s'il y en a bien un ici qui lit du Moore en VO, en VF et qui a tout de lui c'est ptet bien moi donc un peu de respect je te prie !

Et je suis au 4ème chapitre de Minutemen BW et c'est foutrement bien fichu. (mêeeeeeeeeeeeeeeeem si on est pas au niveau du maaaaaaaaaaaaaaaaaaaaître on est bien d'accord) mais merde quoi avoir un peu de tolérance c'est aussi critiquer un truc qu'on a lu et non pas l'inverse !

Tolérance zéro pour la médiocrité éditoriale et artistique.

Désolé mec.

ça se voit que t'as pas lu Minutemen, intolérant personnage !

[Oncle Hermes]

Concernant Watchmen, je dois confesser pour ma part que je n'ai lu ce comic qu'une seule fois, et que si l'impression d'ensemble qui me reste est d'avoir lu un monument de la BD, il me faut tout de même nuancer ce ressenti par un sentiment de lourdeur et de lecture laborieuse par moments (je crois me rappeler d'interventions télévisées mais surtout de passages d'une BD mise en abîme qui n'apportait pas une plus value incroyable et rendait au contraire le récit un peu indigeste).

Du coup, la notion d'oeuvre pensée pour tel ou tel support tend à s'effacer, d'autant plus quand on considère l'oeuvre de Moore (spécialiste dans l'intrigue complexe et laborieuse qui ne s'apprécie pleinement qu'après relecture, je me rappelle encore du labeur pour parvenir au bout de From hell la première fois).

Évidemment, là, on part sur des ressentis très différents, du moins en ce qui concerne Watchmen. From Hell, je suis d'accord sur le côté potentiellement laborieux de la lecture et éventuellement indigeste : c'est à mon avis la grande "œuvre malade" de Moore, qui a plongé à pieds joints dans la folie de son personnage... Mais Watchmen, j'ai été incapable de décrocher la première fois que je l'ai lu, et quand je l'ai relu, et quand je l'ai rerelu...

Cet auteur est pour moi le parfait exemple qui démontre que le contenu est prépondérant par rapport au support.
Si l'oeuvre ne s'apprécie qu'à la relecture, s'est peut être que le support qui lui est réservé n'est pas si optimal ou du moins que sa "mise en scène" pourrait être perfectionnée non ?

Là, je disconviens respectueusement, voire plus : "il dit qu'il voit pas le rapport".

Qu'on juge qu'une "mise en scène" puisse être perfectionnée, c'est éventuellement une chose (bonne chance pour perfectionner du Moore, m'est avis, mais c'est pas la question ), ça n'obère pas pour autant le fait que cela a été conçu en fonction des possibilités qu'offre le média BD (ou tout autre). Parce qu'on peut faire un œuvre pleinement pensée en fonction de ça, et se planter royalement -- ce sont deux aspects différents et séparés.

Tu as le droit de ne pas adorer Watchmen -- tu ne seras pas forcément majoritaire ici mais pas tout seul non plus -- mais on ne peut pas nier que Moore et Gibbons ont clairement conçu ça comme un œuvre innovante dans son "champ" et quasi expérimentale, poussant à fond les possibilités expressives du comics mainstream de leur époque. Les constructions en gaufrier, en palindrome (Fearful Symmetry), tout ça... Tu peux dire que tu trouves ça laborieux à lire, mais pas que le "support" est négligé. C'est tout le contraire.

Je sens monter la vindicte populaire suite à mes propos, mais je persiste à penser qu'une oeuvre n'est pas nécessairement intrinsèquement inégalable sous prétexte qu'elle a été conçue à l'origine pour tel ou tel support.
Celle de Moore ne déroge pas à cette règle, et si aucun réalisateur n'est parvenu a lui rendre hommage, ce n'est pas nécessairement parce que le cinéma n'est pas un média suffisamment adapté, il peut s'agir de la fibre artistique du metteur en scène qui choisit de mettre ou non en avant telle ou telle ambiance, ou même de facteurs extérieurs comme ceux que je mettais en avant précédemment pour le cas Le seigneur des anneaux / Bilbo [...]

Bref, l'adaptation ratée n'est pas une fatalité selon moi (même si j'ai l'impression qu'on a droit à de plus en plus de merdes infâmes d'Hollywood, mais c'est peut être mes exigences qui s'affinent avec le temps). Je suis persuadé que toute oeuvre peut se transposer sur un support différent avec réussite, même s'il faut parfois en passer par quelques concessions par rapport à la source.

Et effectivement, comme il a été dit et redit, ce n'est pas parce que d'une façon générale les adaptations sont paresseuses et inutiles (et pas seulement à Hollywood hein, le cinéma français et bien d'autres ne sont pas en reste ) qu'il n'y a pas d'exceptions.
Par exemple, je trouve que le Shining de Kubrick dénature tous les propos du roman de King, mais il réussit à faire un film vachement fort ! Tout simplement parce qu'il utilise la caméra, le décor et les acteurs de façon à faire un film, et non simplement "mettre la caméra sur les pages du livre".
Là je rejoins Tolevau : ce n'est pas parce que l'oeuvre d'origine est pensée pour un support que l'adaptation ne le sera pas. Bon, de fait elle l'est rarement. Mais c'est une possibilité !

Ah, mais personnellement, je suis tout à fait d'accord !!

Je constate juste que dans les faits, les adaptations "pleines" et réussies ne sont pas légion. Et qu'en particulier celle de Watchmen dont on causait est très décevante de ce point de vue, notamment parce qu'elle prend une œuvre, comme je le disais, "expérimentale" dans son champ, et qu'il aurait fallu, à mon sens, tenter des choses équivalentes dans le champ des possibilités d'expressions cinématographiques, au lieu de copier-coller tel quel des trucs qui dès lors tombent à plat. Comme il l'avait d'ailleurs déjà fait avec 300 avant ça.

Pour autant, je ne nie pas du tout qu'une adaptation réussie soit possible, et je ne prétend absolument pas qu'une œuvre est "inégalable" sous prétexte de changement de support. Tireg cite Shining, on pourrait citer tout Kubrick passé les premiers films, on pourrait citer Coppola (Le Parrain, Apocalypse Now...), j'avais moi-même convoqué les mânes, dans des genres différents, de Pasolini et d'Hitchock, et on pourrait en aligner d'autres, de Fritz Lang à Tsui Hark en passant, par chez nous, par Rohmer ou Rivette... Tiens, même encore plus proche : mercredi sort en salle l'adaptation de Beaucoup de bruit pour rien de Shakespeare par Joss Whedon, tournée avec des potes dans sa villa (en guise de break après Avengers ). Je pensais que ça ne sortirait jamais en France donc, étant fan de Whedon et adorant Shakespeare, j'ai pris de l'avance. Eh bien clairement, la question de savoir "qu'est-ce que j'apporte en faisant une mise en scène de cinéma plutôt qu'une mise en scène de théâtre", Whedon se l'est posée, et au-delà de faire arriver les personnages en voiture ou ce genre de choses, il y a plein de petits trucs proprement cinématographiques -- par exemple, s'agissant d'une pièce sur la façon dont notre perception des autres et de nous-même peut être manipulée par autrui, la régularité avec laquelle il ne filme pas les personnages directement mais leur reflet dans des miroirs --, qui montrent que tout ça est bien pensé et bien fichu en plus d'être tout à fait agréable "au premier degré" si on ne va pas chercher le détail.

Donc oui, dix fois, oui, les adaptations réussies et intelligentes sont possibles. C'est juste qu'hélas, elles ne sont pas vraiment, d'un point de vue quantitatif, la norme.

[Oncle Hermes]

Par contre, là où tu fais une distinction entre "mise en musique" et "adaptation", je n'irais pas sur ce terrain. Sans connaître bien le Requiem pour cause de vastes lacunes dans le domaine de la musique classique, c'est pour moi du même ordre que des chanteurs actuels qui mettent en musique des poèmes classiques (Baudelaire, Rimbaud, Verlaine...). Selon moi, il y a adaptation, puisqu'ils imposent un rythme et une ambiance. La musique crée une émotion (par exemple une musique en "mineur" sera en quelque sorte mélancolique), et le rythme des paroles est imposé par le chanteur. Il ne met pas nécessairement les respirations et les accélérations là où le poète les a voulus (aaaah, la volonté de l'artiste !).

Oulah ! Mais si on va par là, toute lecture d'un poème à voix haute, même sans musique, devient une adaptation... Parce qu'on ne va pas placer "nécessairement les respirations et les accélérations là où le poète les a voulus". Je ne sais pas si tu as déjà eu la curiosité d'écouter des enregistrements sonores de poètes du début du XXe siècle... ça fait mal ! Plus personne aujourd'hui ne lira spontanément, avec ce ton déclamatoire (qui contraste avec notre perception de la modernité des textes), "Le Pont Mirabeau" d'Apollinaire, par exemple (mais il y en a d'autres, j'avais fait l'expérience avec Cendrars par exemple, ouille ouille ouille).

Je te laisse imaginer si on remonte plus loin dans le temps, avec les poètes du XIXe, ou pire... Avec le théâtre de l'époque classique... On ne PEUX plus jouer les tragédies de Corneille ou de Racine comme elles ont été conçues... avec la déclamation... la prononciation de l'époque... les costumes... Même les tentatives pseudo-archéologiques d'un Eugène Green, avec sa prononciation "baroque" reconstituée et ses mises en scènes éclairées à la bougies, ne sont pas des reproductions exactes, et quand bien même : il resterait l'écart entre la perception qu'en avait le public de l'époque pour lequel c'était la norme, et la nôtre pour laquelle tout ça relève de l'exotisme.

Et là... si on va par là, on peut vraiment pousser la chose dans des retranchements logiques assez absurdes... et je me permets de renvoyer à l'excellent nouvelle de Borges dans Fictions, "Pierre Ménard, auteur du Quichotte", qui s'amuse à postuler qu'un auteur d'aujourd'hui qui produirait une copie mot pour mot du Don Quichotte de Cervantès, ferait, stricto sensu, une œuvre "originale" et "différente" de la précédente.

Et les traductions alors ? L'identité avec l'oeuvre première étant par définition impossible, où, à partir de quel degré de différence, sur quelle base précise, est-ce qu'on commence à parler d' "adaptation" ? Traduttore, tradittore ! Traduction, trahison !

Bref ! on peut pousser la réflexion sur le sujet très très très très très loin, MAIS je ne suis pas sûr qu'on gagne beaucoup en clarté de réflexion par rapport à une vision plus "balisée".

[Jetjet]

Vous parlez plus haut d'adaptation paresseuse pour 300 et Watchmen en évoquant ce que Kubrick a fait de Shining.

Shining est reconnu comme un chef d'oeuvre ce qu'il est mais pour avoir lu le livre avant, ma première vision du film (j'étais ado) m'a énormément déçu.

Snyder ne se prétend pas visionnaire mais c'est un bon artisan qui a su rendre de belles copies de Watchmen et de 300 qui auraient pu être bien pires en d'autres mains. Adapter est toujours un art délicat et il y a fort à parier que quelle que soit la qualité de l'adaptation il en restera toujours sur le carreau. Ce qui est logique en soi.

Maintenant si on affuble de Snyder la casquette d'usurpateur (je veux bien reconnaitre qu'à l'exception de son projet personnel Sucker Punch, il n'a rien fait de véritablement original) mais c'est un excellent artisan. Imaginez un peu ce que des projets comme les oeuvres de Miller ou de Moore auraient donné entre les mains d'un Michael Bay.

[Oncle Hermes]

Je récuse et m'insurge. Snyder est tout sauf un bon artisan. Si jamais j'avais eu des doutes, son Man of Steel -- qui m'avait attiré par sa bande-annonce hélas trompeuse... -- a tout éradiqué. D'accord il n'est pas aidé, sur le coup, par un scénario qui aligne les perles, mais même quand on sent qu'il y a de potentielles bonnes idées, il les foire à la réalisation. Ce type ne semble avoir aucune notion de cadrage, de narration, de montage, de rythme. Il plante des trucs qu'un étudiant de première année de fac de cinéma -- correction : un étudiant de première année de fac qui aurait suivi une option cinéma ! -- réussirait (a fortiori avec un budget pareil à l'appui). Le premier envol de Superman fait rire. Le premier baiser avec Lois tombe à plat. Je ne parle même pas des combats façon jeu vidéo, à la limite, à l'extrême limite, je veux bien ranger ça dans la catégorie "effet de style" (foireux, mais bon...). Quant à la 3D, elle fait carrément mal aux yeux.

Je ne pensais pas en venir à défendre Michael Bay que je ne porte pas exactement dans mon cœur, mais en comparaison, Bay EST un bon artisan. Qui fait de la m...., mais de la m.... convenablement polie (il y a plus de plans mémorables dans Armageddon, par exemple, que dans toute la filmo de Snyder).

[GolgoMan]

C'est oublier le plutôt bon "Dawn of The Dead". Snyder, n'aura depuis, fait que chuter

[crunch1664]

Moi grace au film de Snyder j'ai decouvert Moore et pareil pour Sin city avec Miller bien sur que les deux films n'apportent rien a l'oeuvre mais je serai tombé sur La ligue des gentlemen en premier pas sur que je me serai intéressé a Alan Moore.

[Oncle Hermes]

C'est sûr qu'en termes de trahison du matériel de base, la Ligue, ils ont fait fort. Je crois que c'est à partir de là que Moore n'a plus voulu que son nom apparaisse nulle part sur les films "adaptés" de ses BD.

Ceci étant, je crois que le pire, ça reste From Hell.

[crunch1664]

Pour from hell j'ose même pas voir le film je vois pas comment on peut condenser se pavé en 1h30, je pari que la ballade en calèche pas a l'as.

[Azoki]

Les adaptations, reprises, remakes... je pense qu'on se rend compte à force de débattre qu'il est impossible d'établir une règle, et ce pour la bonne raison qu'en réalité chaque œuvre est -plus ou moins- inspirée d'une autre, de plusieurs autres.

Ce qui fait la force du résultat pour moi c'est quand l'artiste parvient à transformer une œuvre existante, comme il le ferait avec une émotion, une perception, une idée à un moment donné, en quelque chose de personnel que ce soit sous la forme d'une bd, d'un film, d'un tableau, d'une musique...
Comme dirait Jodorowsky, il faut violer avec amour l'œuvre d'origine


Enfin je n'étais pas venu pour ça, et je m'en voudrais de casser ce off-topic sans fin, mais j'ai vu que des éditions noir et blanc de Batman allaient sortir chez Urban, et j'ai beau préférer les VO, j'ai l'impression que ces éditions vaudront le détour (c'est souvent les couleurs qui me bloquent dans ces comics)...

[Jetjet]

Je récuse et m'insurge. Snyder est tout sauf un bon artisan. Si jamais j'avais eu des doutes, son Man of Steel -- qui m'avait attiré par sa bande-annonce hélas trompeuse... -- a tout éradiqué. D'accord il n'est pas aidé, sur le coup, par un scénario qui aligne les perles, mais même quand on sent qu'il y a de potentielles bonnes idées, il les foire à la réalisation. Ce type ne semble avoir aucune notion de cadrage, de narration, de montage, de rythme. Il plante des trucs qu'un étudiant de première année de fac de cinéma -- correction : un étudiant de première année de fac qui aurait suivi une option cinéma ! -- réussirait (a fortiori avec un budget pareil à l'appui). Le premier envol de Superman fait rire. Le premier baiser avec Lois tombe à plat. Je ne parle même pas des combats façon jeu vidéo, à la limite, à l'extrême limite, je veux bien ranger ça dans la catégorie "effet de style" (foireux, mais bon...). Quant à la 3D, elle fait carrément mal aux yeux.

Je ne pensais pas en venir à défendre Michael Bay que je ne porte pas exactement dans mon cœur, mais en comparaison, Bay EST un bon artisan. Qui fait de la m...., mais de la m.... convenablement polie (il y a plus de plans mémorables dans Armageddon, par exemple, que dans toute la filmo de Snyder).

Alors là absolument pas du tout d'accord, il y a bien pire que lui. Snyder a un style qui peut déplaire mais en matière de cadrage et de découpage il est bien plus habile que tu ne l'estimes. Voir un comparatif de son Sucker Punch entre la version "theatrical" et le "director's cut" pour se rendre compte de l'apport évident et du soin apporté au montage dans l'une comme l'autre version là ou Bay se contente d'agiter connement sa caméra.

Après on aime ou pas (je ne parle pas de 3D car ça ne m'intéresse absolument pas et elle a été montée en post production contre la volonté de Snyder pour Man of Steel) mais il faudra un jour m'expliquer en quoi son man of steel est foireux. En terme de gestion d'espace, c'était peut être ce que j'attendais de voir dans cette belle catégorie fourre tout qu'on appelle cinéma populaire.
Bien mieux écrit qu'Avengers (que je trouve distrayant mais au scénario complètement téléphoné).

Après on aime ou pas mais je trouve qu'il a de bien plus humbles qualités que d'autres dans un domaine équivalent.
Et s'il a pu faire apprécier 300 ou Watchmen (t'aimes ptet pas le film mais je trouve qu'il a bien négocié le truc et propose de belles idées, ne serait ce que le générique du début).

Snyder quand il se sera débarrassé de ses ralentis (qui soit dit en passant sont également utilisés par Bay ou toute la clique des quadras-quinqas actuels des blockbusters), il trouvera peut être grâce à tes yeux mais il est loin de faire la merde que tu prétends ou alors il y a bien pire dans ce domaine.

C'est pas Kubrick ou Peckinpah mais il n'a jamais eu l'intention de les remplacer (tout comme Bay qui reste sympathique au demeurant même si son ciné beauf, chauvin et sexiste ne m'a jamais trop interpellé) enfin bref inutile de convaincre quelqu'un qui ne souhaite pas l'être et c'est bien là tout le plaisir de débattre de points de vue différents en toute quiètude !

[Jetjet]

C'est sûr qu'en termes de trahison du matériel de base, la Ligue, ils ont fait fort. Je crois que c'est à partir de là que Moore n'a plus voulu que son nom apparaisse nulle part sur les films "adaptés" de ses BD.

Ceci étant, je crois que le pire, ça reste From Hell.

Oui bingo et c'est aussi le dernier film de Sean Connery qui s'est brouillé à mort avec le réalisateur pendant le tournage et jura ses grands dieux qu'on ne le verrait plus sur un plateau. Ben je crois qu'il a respecté, cette tête de mule d'Ecossais !

Et je reste sur mes acquis : qu'on les aime ou pas Watchmen ou V pour Vendetta sont les oeuvres les plus fidèles au cinéma de Moore même si imparfaites. Na !

[tolevau]

Je suis le seul à avoir apprécié 300 ?
Personnellement j'ai du mal à comprendre qu'on puisse dire que Snyder ne prend aucun risque et qu'il n'innove pas sur ce film.

D'une façon générale, je trouve au contraire qu'il parvient (presque) toujours à se démarquer au moins à un moment ou un autre dans ses films. En ce qui concerne Watchmen et Sucker punch, rien que les intros valent le détour.
Alors ok, man of steel est une sombre merde dont il n'y a absolument rien à garder, mais si je regarde la filmographie de Michael Bay, c'est l'ensemble qu'il faut balancer aux ordures (à la limite The Island était sympa mais ce n'est pas dû à la réalisation).

Michael Bay est l'archétype du réalisateur formaté par Hollywood, qui te sort un blockbuster bien merdique sans prendre le moindre risque et en restant dans les sentier battus. Snyder, on peut ne pas aimer, mais je ne comprends pas qu'on puisse lui faire un procès d'intention. Au moins il Il tente.

Quant à Sin City, c'est l'exemple type du film qui, s'il n'apporte rien fondamentalement à l'oeuvre dont il s'inspire, a au moins le mérite de ne pas trop la dénaturer et de bien coller au style voulu par l'auteur. Personnellement j'ai découvert l'oeuvre grâce à ce film, et ça m'a donné envie de la lire. Il faut donc en conclure dans mon cas au moins que l'adaptation a parfaitement joué son rôle en attisant mon intérêt et en éveillant ma curiosité.