Ukraine

[euh... si vous le dites]

Message précédent :

On se demande bien à qui il faudrait "faire entendre raison"... (on notera l'usage des guillemets dodiens )

je me doutais que l'expression d'un réalisme pragmatique , égoïste et totalement amoral te ferait réagir

cela dit on ne peut faire entendre "raison" qu'à celui qui a besoin de vous...

Je peux évidemment me tromper mais je pense que jusqu'à nouvel ordre la "raison" des Occidentaux coïncide avec la "raison" des Ukrainiens. Et je pense que c'est aussi un réalisme pragmatique qui guide les Occidentaux dans leur choix de soutenir l'Ukraine face à Poutine. Il y a des considérations géopolitiques et géostratégiques qui me semblent dépasser, en tout cas pour l'instant, le montant de ta facture de gaz (l'exemple est évidemment volontairement caricatural ).
On va voir ce que les semaines et les mois à venir nous réservent mais je ne vois pas cette situation changer dans un futur proche.

[zxcvbnm]

Vu le discours, pas sur qu'il soit pret à lacher l'affaire effectivement :

J'arrête pas de vous le dire. Assez discuté, allez creuser votre bunker au fond du jardin, il ne reste plus beaucoup de temps

[dod]

le montant de ta facture de gaz (l'exemple est évidemment volontairement caricatural ).

Venant de toi il n'était nul besoin de le préciser je sais à qui je "parle"

[Le Tapir]

C'est "intéressant" cette vidéo! Je n'arrive pas à croire le fait que des jeune militaires russes étaient persuadés qu'ils allaient tomber sur des nazis en allant en Ukraine! Comment est-ce possible de croire de telles énormités gouvernementales, même rabâchées pendant des années? Des nazis? Savent-ils au moins ce que c'est?

Je ne sais pas ce que l'Histoire gardera de cela! Mais c'est quand même très très décalé!

[Sysy77]

Ce qui est terrible, c'est que tout le monde sait que l'Occident ne joue pas à fond pour sauver l'Ukraine.
A partir du moment où l'un des belligérants a la bombe atomique et pas l'autre, on sait qui dicte, in fine, les règles et qui est en mesure de siffler la fin de la partie en abattant sur le tapis la carte qui fait gagner à tous les coups.
Poutine s'amuse avec sa bouffe.

Je n'en suis pas sûr.
C'est oublier les guerres du Vietnam et d'Afghanistan où à chaque fois, la superpuissance nucléaire officiellement engagée a perdu.
Et je pense qu'au contraire, l'Occident joue à fond pour sauver l'Ukraine, comme les russes ont soutenu à fond le Nord Vietnam et les américains ont armé les moudjahidines.

[LeJoker]

Ce qui est terrible, c'est que tout le monde sait que l'Occident ne joue pas à fond pour sauver l'Ukraine.
A partir du moment où l'un des belligérants a la bombe atomique et pas l'autre, on sait qui dicte, in fine, les règles et qui est en mesure de siffler la fin de la partie en abattant sur le tapis la carte qui fait gagner à tous les coups.
Poutine s'amuse avec sa bouffe.

Je n'en suis pas sûr.
C'est oublier les guerres du Vietnam et d'Afghanistan où les superpuissances nucléaires officiellement engagées ont perdu.
Et je pense qu'au contraire, l'Occident joue à fond pour sauver l'Ukraine, comme les russes ont soutenu à fond le Nord Vietnam et les américains ont armés les moudjahidines.

En travaillant ma version catastrophiste sur le forum, je pensais bien réussir à refourguer à Hochet Gabriel un traitement anti-dépresseur ainsi qu'un bunker penthouse facturés au prix fort.
T'es content de péter mon plan ?

Plus sérieusement. Poutine est fou. Il en est à justifier par un citation de Goebbels la guerre contre...le nazisme ukrainien.

Je trouve qu'il entraîne de plus en plus avec lui la Russie dans des abîmes où ce pays va finir par correspondre exactement, et cette fois-ci pour de bonnes raisons, aux représentations qu'en dressait la propagande du IIIeme Reich. C'est fou ce truc.
Déjà que dans l'inconscient occidental, la Russie a une certaine réputation, mais là...

[Sysy77]

T'es content de péter mon plan ?

Oh pardon, je n'avais pas saisi la dimension marketing du message

[HOCHET Gabriel]

M’enfin, j’ai rien fait moi….

[HOCHET Gabriel]

J’en ai déjà un….

[Sysy77]

Poutine n'est pas fou, il est russe.
Il surjoue la maskirovska, l'art du maquillage de guerre, qui sidère, désoriente, épuise et au final terrifie ses adversaires qui ne sont pas habitués à une telle sauvagerie.

Il lâche des énormités car nous sommes trop sensibles au narratif, multiple les cibles pour saturer les esprits et les opinions, brandit des menaces tous azimuts, se sert de toutes les ruses et armes à sa disposition, y compris en retournant ses propres actifs ou populations, et ne montre aucun scrupule.

Il a frappé le premier pour éviter la bascule de l'Ukraine vers l'OTAN car il était le plus faible. Et nous continuons de le croire plus fort qu'il ne l'est réellement.
Depuis le début, l'Ukraine, qui partage cette culture de la guerre maquillée, n'accorde aucune foi à ses discours et affirme qu'il ne connait que la force. Je les crois de plus en plus.

Enfin, j'ai été touché par cette question posée par l'Ukraine à l'Allemagne, alors que les premiers leur réclament ardemment des armes lourdes, qui résume pour moi cet état d'esprit : "Que craint l'Allemagne que ne craint pas l'Ukraine ?"

[Brian Addav]

C'est "intéressant" cette vidéo! Je n'arrive pas à croire le fait que des jeune militaires russes étaient persuadés qu'ils allaient tomber sur des nazis en allant en Ukraine! Comment est-ce possible de croire de telles énormités gouvernementales, même rabâchées pendant des années? Des nazis? Savent-ils au moins ce que c'est?

Bin écoute, depuis 2014, et avant que Poutine ne déconne en franchissant les frontières, le son de cloche était bien d'accuser les ukrainiens d'être des pourritures de Nazis.
Parce qu'en Ukraine, les milices qui combattaient pour libérer le Donbass depuis 2014 reprennent les insignes des grandes divisions SS, ont passé des années à former les jeunesses d'extrême droite de plein de pays dont la France et se sont rendus coupables de belles saloperies sur les populations pro russes.

Donc non, désolé, il était au contraire très facile de leur faire croire qu'ils allaient taper des putains d'enculés de nazis.

Il y a 1 an déjà, les Américains ont vu ses mouvements de troupes à la frontière et ont tenté de le dissuader en le prévenant qu'ils ne le laisseraient pas faire.

Il a essayé quand même, et il continue encore en dépit du bon sens.

Ah non, justement, ils ont laissé faire. Quand Biden déclare en décembre qu'il n'enverra pas un seul soldat ricain pour défendre l'Ukraine, désolé, c'est ouvrir grand la porte à Poutine.

Ils ont prévenu tout le monde, personne ne les a cru, mais ils n'ont rien fait pour vraiment l'en dissuader.





Maintenant, un truc à prendre en compte dans votre discussion, c'est que côté Europe, on a encore beaucoup de "réalistes" qui pensent qu'on peut sauver les meubles si les Ukrainiens lâchent du lest sur le Donbass, la doctrine ricaine, c'est de faire exploser la Russie. Ou plus exactement, de faire exploser la fédération de Russie.

Rien que ce point de vue suffit à expliquer que Poutine en soit réduit à sortir l'arme nucléaire pour échapper à ce qui serait un désastre pour lui.

Et ce qui explique que n'allez pas croire les "déclarations" reprises par la presse sur la Chine, les mecs sont à fond derrière Poutine, et n'ont qu'une peur, que Poutine y passe et que les ricains s'occupent d'eux après.

[Le Tapir]

C'est "intéressant" cette vidéo! Je n'arrive pas à croire le fait que des jeune militaires russes étaient persuadés qu'ils allaient tomber sur des nazis en allant en Ukraine! Comment est-ce possible de croire de telles énormités gouvernementales, même rabâchées pendant des années? Des nazis? Savent-ils au moins ce que c'est?

Bin écoute, depuis 2014, et avant que Poutine ne déconne en franchissant les frontières, le son de cloche était bien d'accuser les ukrainiens d'être des pourritures de Nazis.
Parce qu'en Ukraine, les milices qui combattaient pour libérer le Donbass depuis 2014 reprennent les insignes des grandes divisions SS, ont passé des années à former les jeunesses d'extrême droite de plein de pays dont la France et se sont rendus coupables de belles saloperies sur les populations pro russes.

Donc non, désolé, il était au contraire très facile de leur faire croire qu'ils allaient taper des putains d'enculés de nazis.

Désolé, mais cette version de " la vérité" , je ne peux y adhérer! ça ne me parait pas crédible du tout! Après, je veux bien croire qu'il y a eu des milices d’extrême droite en Ukraine! Mais pas plus qu'en Russie, ni qu'en Pologne, ou en Biélorussie... Tout ça n'est qu'un argument fallacieux!

[Sysy77]

Maintenant, un truc à prendre en compte dans votre discussion, c'est que côté Europe, on a encore beaucoup de "réalistes" qui pensent qu'on peut sauver les meubles si les Ukrainiens lâchent du lest sur le Donbass, la doctrine ricaine, c'est de faire exploser la Russie. Ou plus exactement, de faire exploser la fédération de Russie.

Rien que ce point de vue suffit à expliquer que Poutine en soit réduit à sortir l'arme nucléaire pour échapper à ce qui serait un désastre pour lui.

Et ce qui explique que n'allez pas croire les "déclarations" reprises par la presse sur la Chine, les mecs sont à fond derrière Poutine, et n'ont qu'une peur, que Poutine y passe et que les ricains s'occupent d'eux après.

Mais quels "meubles" veux-tu sauver ?
Et qui sont tes réalistes ? Ceux qui ont mis tellement de temps à blâmer la Russie au début de la guerre, c'est bien ça ?

Et non, la Chine n'est pas à fond derrière la Russie, rien que pour le principe d'intangibilité des frontières.

[Brian Addav]

Désolé, mais cette version de " la vérité" , je ne peux y adhérer! ça ne me parait pas crédible du tout! Après, je veux bien croire qu'il y a eu des milices d’extrême droite en Ukraine! Mais pas plus qu'en Russie, ni qu'en Pologne, ou en Biélorussie... Tout ça n'est qu'un argument fallacieux!

Oui on sait tu n'y crois pas.

Y'a plein de documentaires, d'enquêtes, toute la presse tapait sur l'Ukraine depuis 2014, puis tapait pour virer Zelensky, mais d'un coup, tout ça a été balayé par la guerre. Tu n'y crois pas.

c'est un argument fallacieux. Ah la la.


C'est comme les exactions de l'armée russe. On est plusieurs à avoir annoncé au début de la guerre que les russes en matière de guerre étaient des enculés après ce qu'ils avaient fait en tchetchenie, en georgie, en syrie, mais tu n'y croyais pas.

C'est bête hein.

[Sysy77]

Bin écoute, depuis 2014, et avant que Poutine ne déconne en franchissant les frontières, le son de cloche était bien d'accuser les ukrainiens d'être des pourritures de Nazis.
Parce qu'en Ukraine, les milices qui combattaient pour libérer le Donbass depuis 2014 reprennent les insignes des grandes divisions SS, ont passé des années à former les jeunesses d'extrême droite de plein de pays dont la France et se sont rendus coupables de belles saloperies sur les populations pro russes.

Donc non, désolé, il était au contraire très facile de leur faire croire qu'ils allaient taper des putains d'enculés de nazis.

Le son de quelle cloche ?
Parce que l'extrème-droite a fait moins de 2% au cours des dernières élections législatives et présidentielles en Ukraine.

[Brian Addav]

Mais quels "meubles" veux-tu sauver ?

Je sais pas moi, rien que les civils qui continuent à se prendre des bombes russes sur la gueule.
Les cons d'appelés russes qui se font massacrer par l'armée ukrainienne.
Les ukrainiens qui se font tout autant massacrer par les russes.

Des vies humaines, le truc là...

Et qui sont tes réalistes ? Ceux qui ont mis tellement de temps à blâmer la Russie au début de la guerre, c'est bien ça ?

Entre autres oui. Toute cette diplomatie très 20è siècle non alignée sur les ricains.

Et l'Allemagne aussi par exemple.

Ou Macron, qui a pus d'une fois dit qu'il ne fallait pas humilier Poutine.

Y'en a qq uns quand même qui ont essayé de pousser pour une fin du conflit. Alors que les britanniques et les ricains poussaient à continuer la guerre.


(je mets de côté toute question morale là dedans).

Et non, la Chine n'est pas à fond derrière la Russie, rien que pour le principe d'intangibilité des frontières.

Pardon ? La Chine qui veut annexer Taiwan, c'est ça ?
Je peux te dire que si, la Chine et à fond derrière la Russie.
Pas forcément à fond derrière Poutine, mais à fond derrière la Russie, ça c'est sûr.

[Brian Addav]

Le son de quelle cloche ?
Parce que l'extrème-droite a fait moins de 2% au cours des dernières élections législatives et présidentielles en Ukraine.

Donc du coup y'a jamais eu un pb de nazis en ukraine, c'est ça ?


au hasard, google avant 2020 :
https://www.humanite.fr/monde/ukraine/l ... vel-561729
https://www.letemps.ch/monde/lextreme-d ... jeste-kiev
https://www.cairn.info/revue-humanisme- ... page-5.htm
https://www.reuters.com/article/us-cohe ... KKBN1GV2TY
https://blogs.mediapart.fr/marc-evelyne ... en-ukraine
https://www.slate.fr/story/83791/ukrain ... stes-nazis
https://www.youtube.com/watch?v=5SBo0akeDMY
https://www.lequipe.fr/Football/Actuali ... yon/696083
https://www.atlanticcouncil.org/blogs/u ... -headline/

celui qu'on a déjà mis plein de fois, Paul Moreira, 2015 :


Y'a aussi les docus d'Anne-Laure Bonnet.





Donc, désolé, mais oui, on peut très bien comprendre pourquoi des types étaient convaincus d'aller taper du nazis en Ukraine.
(et je parle même pas de la seconde guerre mondiale sur le coup).


Maintenant ça n'enlève rien au droit des Ukrainiens à défendre leur patrie.

C'est juste pour expliquer.

[Le Tapir]

Désolé, mais cette version de " la vérité" , je ne peux y adhérer! ça ne me parait pas crédible du tout! Après, je veux bien croire qu'il y a eu des milices d’extrême droite en Ukraine! Mais pas plus qu'en Russie, ni qu'en Pologne, ou en Biélorussie... Tout ça n'est qu'un argument fallacieux!

Oui on sait tu n'y crois pas.

Y'a plein de documentaires, d'enquêtes, toute la presse tapait sur l'Ukraine depuis 2014, puis tapait pour virer Zelensky, mais d'un coup, tout ça a été balayé par la guerre. Tu n'y crois pas.

c'est un argument fallacieux. Ah la la.


C'est comme les exactions de l'armée russe. On est plusieurs à avoir annoncé au début de la guerre que les russes en matière de guerre étaient des enculés après ce qu'ils avaient fait en tchetchenie, en georgie, en syrie, mais tu n'y croyais pas.

C'est bête hein.

Mais tu racontes n’importe quoi! Laisse tomber!

[Sysy77]

C'est vrai que les nazis ont servi d'épouvantails ukrainiens dans l'opinion, en Russie et même ici.
C'est pourquoi la rhétorque du Kremlin a si bien fonctionné, y compris ici et maintenant, n'est ce pas ?

Mais l'importance du mouvement nazi et d'extrème droite en général en Ukraine peut être relativisée aujourd'hui car elle est en sérieux déclin.

Et si tu te documentes si bien, avec la chance de pouvoir disposer d'infos objectives qui ne sortent pas de la propagande de l'état russe, je t'invite à jeter un regard sur des articles plus récents, datant d'après les dernières élections notamment, ou même d'après le déclenchement du conflit.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/03/23/qui-sont-les-soldats-du-regiment-azov-accuses-d-etre-les-neonazis-de-l-armee-ukrainienne_6118771_4355770.html

[Brian Addav]

Mais oui, et alors ?

Bien sûr que suite à l'invasion russe, ces milices d'extrême droite ne sont plus majoritaires.
C'est mathématique.

Mais ça n'efface pas ce qu'elles ont fait au préalable, et la lourde responsabilité qu'elles ont dans la guerre du Donbass depuis 2014.

Et ça n'excuse en rien Poutine et les troupes Russes non plus.

Il ne s'agit pas de prendre parti pour l'un ou l'autre.

[Le Tapir]

Brian, des erreurs graves, des situations malsaines qu'on a laissé pourrir ont servi de marche pied et de prétexte à Poutine. Après, si tu regardes bien, lorsque tu veux déclencher une guerre, tu finis toujours par trouver un prétexte quel qu'il soit. Qu'est ce que tu veux savoir de plus avec ces histoires de milices d'extrême droite? C'est un prétexte et une histoire amplifiée. La question pour moi, serait plutôt de savoir qu'elle est le pourcentage réel d'Ukrainiens qui veulent devenir russe dans le Donbass... Objectivement, certaines parties doivent le savoir. Et amha c'est là dessus qu'il faut trancher...