Ukraine

[Brian Addav]

Message précédent :

Mais quels "meubles" veux-tu sauver ?

Je sais pas moi, rien que les civils qui continuent à se prendre des bombes russes sur la gueule.
Les cons d'appelés russes qui se font massacrer par l'armée ukrainienne.
Les ukrainiens qui se font tout autant massacrer par les russes.

Des vies humaines, le truc là...

Et qui sont tes réalistes ? Ceux qui ont mis tellement de temps à blâmer la Russie au début de la guerre, c'est bien ça ?

Entre autres oui. Toute cette diplomatie très 20è siècle non alignée sur les ricains.

Et l'Allemagne aussi par exemple.

Ou Macron, qui a pus d'une fois dit qu'il ne fallait pas humilier Poutine.

Y'en a qq uns quand même qui ont essayé de pousser pour une fin du conflit. Alors que les britanniques et les ricains poussaient à continuer la guerre.


(je mets de côté toute question morale là dedans).

Et non, la Chine n'est pas à fond derrière la Russie, rien que pour le principe d'intangibilité des frontières.

Pardon ? La Chine qui veut annexer Taiwan, c'est ça ?
Je peux te dire que si, la Chine et à fond derrière la Russie.
Pas forcément à fond derrière Poutine, mais à fond derrière la Russie, ça c'est sûr.

[Brian Addav]

Le son de quelle cloche ?
Parce que l'extrème-droite a fait moins de 2% au cours des dernières élections législatives et présidentielles en Ukraine.

Donc du coup y'a jamais eu un pb de nazis en ukraine, c'est ça ?


au hasard, google avant 2020 :
https://www.humanite.fr/monde/ukraine/l ... vel-561729
https://www.letemps.ch/monde/lextreme-d ... jeste-kiev
https://www.cairn.info/revue-humanisme- ... page-5.htm
https://www.reuters.com/article/us-cohe ... KKBN1GV2TY
https://blogs.mediapart.fr/marc-evelyne ... en-ukraine
https://www.slate.fr/story/83791/ukrain ... stes-nazis
https://www.youtube.com/watch?v=5SBo0akeDMY
https://www.lequipe.fr/Football/Actuali ... yon/696083
https://www.atlanticcouncil.org/blogs/u ... -headline/

celui qu'on a déjà mis plein de fois, Paul Moreira, 2015 :


Y'a aussi les docus d'Anne-Laure Bonnet.





Donc, désolé, mais oui, on peut très bien comprendre pourquoi des types étaient convaincus d'aller taper du nazis en Ukraine.
(et je parle même pas de la seconde guerre mondiale sur le coup).


Maintenant ça n'enlève rien au droit des Ukrainiens à défendre leur patrie.

C'est juste pour expliquer.

[Le Tapir]

Désolé, mais cette version de " la vérité" , je ne peux y adhérer! ça ne me parait pas crédible du tout! Après, je veux bien croire qu'il y a eu des milices d’extrême droite en Ukraine! Mais pas plus qu'en Russie, ni qu'en Pologne, ou en Biélorussie... Tout ça n'est qu'un argument fallacieux!

Oui on sait tu n'y crois pas.

Y'a plein de documentaires, d'enquêtes, toute la presse tapait sur l'Ukraine depuis 2014, puis tapait pour virer Zelensky, mais d'un coup, tout ça a été balayé par la guerre. Tu n'y crois pas.

c'est un argument fallacieux. Ah la la.


C'est comme les exactions de l'armée russe. On est plusieurs à avoir annoncé au début de la guerre que les russes en matière de guerre étaient des enculés après ce qu'ils avaient fait en tchetchenie, en georgie, en syrie, mais tu n'y croyais pas.

C'est bête hein.

Mais tu racontes n’importe quoi! Laisse tomber!

[Sysy77]

C'est vrai que les nazis ont servi d'épouvantails ukrainiens dans l'opinion, en Russie et même ici.
C'est pourquoi la rhétorque du Kremlin a si bien fonctionné, y compris ici et maintenant, n'est ce pas ?

Mais l'importance du mouvement nazi et d'extrème droite en général en Ukraine peut être relativisée aujourd'hui car elle est en sérieux déclin.

Et si tu te documentes si bien, avec la chance de pouvoir disposer d'infos objectives qui ne sortent pas de la propagande de l'état russe, je t'invite à jeter un regard sur des articles plus récents, datant d'après les dernières élections notamment, ou même d'après le déclenchement du conflit.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/03/23/qui-sont-les-soldats-du-regiment-azov-accuses-d-etre-les-neonazis-de-l-armee-ukrainienne_6118771_4355770.html

[Brian Addav]

Mais oui, et alors ?

Bien sûr que suite à l'invasion russe, ces milices d'extrême droite ne sont plus majoritaires.
C'est mathématique.

Mais ça n'efface pas ce qu'elles ont fait au préalable, et la lourde responsabilité qu'elles ont dans la guerre du Donbass depuis 2014.

Et ça n'excuse en rien Poutine et les troupes Russes non plus.

Il ne s'agit pas de prendre parti pour l'un ou l'autre.

[Le Tapir]

Brian, des erreurs graves, des situations malsaines qu'on a laissé pourrir ont servi de marche pied et de prétexte à Poutine. Après, si tu regardes bien, lorsque tu veux déclencher une guerre, tu finis toujours par trouver un prétexte quel qu'il soit. Qu'est ce que tu veux savoir de plus avec ces histoires de milices d'extrême droite? C'est un prétexte et une histoire amplifiée. La question pour moi, serait plutôt de savoir qu'elle est le pourcentage réel d'Ukrainiens qui veulent devenir russe dans le Donbass... Objectivement, certaines parties doivent le savoir. Et amha c'est là dessus qu'il faut trancher...

[Sysy77]

Les exactions commises après 2014 ne sont pas excusables.

Attention, ce n'est pas seulement depuis l'invasion que l'idéologie nazie décline. L'Ukraine s'est emparée du problème et était en train de le résoudre : intégration du régiment Azov dans la garde nationale, très faible score de l'extrème droite aux élections...
Il y a une puissante volonté de changement pour tourner cette "page" nazie.

[euh... si vous le dites]

Mais oui, et alors ?

Bien sûr que suite à l'invasion russe, ces milices d'extrême droite ne sont plus majoritaires.
C'est mathématique.

Mais ça n'efface pas ce qu'elles ont fait au préalable, et la lourde responsabilité qu'elles ont dans la guerre du Donbass depuis 2014.

Et ça n'excuse en rien Poutine et les troupes Russes non plus.

Il ne s'agit pas de prendre parti pour l'un ou l'autre.

On est reparti pour un tour de "tout autant" .
C'est toujours le même disque avec toi.

[Sysy77]

C'est tout le problème dans les messages de Brian.
Soit il nous dit que ses messages ne consistent pas à prendre parti pour l'un ou pour l'autre, soit il nous dit que lui ne prend pas parti pour l'un ou pour l'autre et les renvoie dos-à-dos.
A la première lecture, j'étais parti sur la deuxième interprétation, et ça me semblait odieux.

Si j'ai effacé le reste de mon dernier message, cette façon de s'exprimer reste au mieux énervante et au pire lâche et ignoble.

[HOCHET Gabriel]

Je n’avais pas encore vu les images de la cérémonie de l’enpafé du Kremlin.

C’est juste sidérant de grotesquerie augmentée….

À mourir de rire si ce n’était à pleurer…

[rahoul]

( Back in the USSR )

[fanche]

C'est vrai que les nazis ont servi d'épouvantails ukrainiens dans l'opinion, en Russie et même ici.
C'est pourquoi la rhétorque du Kremlin a si bien fonctionné, y compris ici et maintenant, n'est ce pas ?

Mais l'importance du mouvement nazi et d'extrème droite en général en Ukraine peut être relativisée aujourd'hui car elle est en sérieux déclin.

Et si tu te documentes si bien, avec la chance de pouvoir disposer d'infos objectives qui ne sortent pas de la propagande de l'état russe, je t'invite à jeter un regard sur des articles plus récents, datant d'après les dernières élections notamment, ou même d'après le déclenchement du conflit.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/03/23/qui-sont-les-soldats-du-regiment-azov-accuses-d-etre-les-neonazis-de-l-armee-ukrainienne_6118771_4355770.html

Je n'ai pas voulu poster à chaud le retour que j'ai eu sur la situation avant 2014
Un de mes beau frère bossant à l'international m'avait signalé lors d'une visite avec guide dans un bled des affiches à l'entrée de certain établissements : "chiens autorisés, interdit aux juifs" (en gros)
Ça m'a semblé vertigineux mais le gars est loin d'être à la masse ou conspirationniste
Donc il y a quelque-chose de malade là bas

[fanche]

C'est vrai que les nazis ont servi d'épouvantails ukrainiens dans l'opinion, en Russie et même ici.
C'est pourquoi la rhétorque du Kremlin a si bien fonctionné, y compris ici et maintenant, n'est ce pas ?

Mais l'importance du mouvement nazi et d'extrème droite en général en Ukraine peut être relativisée aujourd'hui car elle est en sérieux déclin.

Et si tu te documentes si bien, avec la chance de pouvoir disposer d'infos objectives qui ne sortent pas de la propagande de l'état russe, je t'invite à jeter un regard sur des articles plus récents, datant d'après les dernières élections notamment, ou même d'après le déclenchement du conflit.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/03/23/qui-sont-les-soldats-du-regiment-azov-accuses-d-etre-les-neonazis-de-l-armee-ukrainienne_6118771_4355770.html

Je n'ai pas voulu poster à chaud le retour que j'ai eu sur la situation avant 2014
Un de mes beau frère bossant à l'international m'avait signalé lors d'une visite avec guide dans un bled des affiches à l'entrée de certain établissements : "chiens autorisés, interdit aux juifs" (en gros)
Ça m'a semblé vertigineux mais le gars est loin d'être à la masse ou conspirationniste
Donc il y a quelque-chose de malade là bas

Edit: voyant le shitstorm arriver je précise que c'est une anecdote qui nous avait laissés sur le dos en l'apprenant, pas un truc que que je sort du chapeau. De plus je me suis refusé de le sortir avec la propagande, ça part d'un vieux truc mais ça a existé jusqu'à il y a peu

[zxcvbnm]

...

[LeJoker]

Pour les nazis de France, et pas les neo nazis, je confirme. J'ai discuté avec un chercheur universitaire qui avait étudié cette "societe" dans le cadre de ses travaux. Édifiant.
Moi qui croyais qu'on était seuls avec papi !

Blague à part, il reste donc des réseaux vivaces. même si le temps doit user les troupes.

[Brian Addav]

C'est tout le problème dans les messages de Brian.
Soit il nous dit que ses messages ne consistent pas à prendre parti pour l'un ou pour l'autre, soit il nous dit que lui ne prend pas parti pour l'un ou pour l'autre et les renvoie dos-à-dos.
A la première lecture, j'étais parti sur la deuxième interprétation, et ça me semblait odieux.

Si j'ai effacé le reste de mon dernier message, cette façon de s'exprimer reste au mieux énervante et au pire lâche et ignoble.

Le pb de base c'est surtout, dans le cas présent, que je réponds à une interrogation précise du Tapir qui se demandent comment des russes ont pu penser qu'ils allaient combattre des nazis en ukraine.

Et qu'ensuite, quand tu viens affirmer que non les milices nazis c'est peu de chose, je me permets de te contredire, et ça te gêne.



Car l'autre problème, c'est que vous avez des mémoires de poisson rouge, que vous êtes toujours à vouloir prendre parti dans l'instant présent et que vous refusez toute position visant à expliquer les différents facteurs d'une situation.
Et quand arrive sur la table un élément qui ne va pas dans votre sens, vous trouvez ça ignoble, lâche, car incapable de le prendre avec recul.

Et vous êtes donc capables sans vous en rendre compte de dire un jour un truc et de dire son contraire les mois suivants sans même vous en rendre compte.



Suffit de voir les réactions au discours de Poutine. Tout est vue dans l'optique occidentale. Les frontières, l'escalade, etc.

Alors que le discours, et tout ce qu'il y a autour, et à destination du peuple russe et est encore plus dangereux à ce titre.

De l'enculé d'animateur de la soirée, qui avait appelé à brûler les pds, à Poutine lui-même, tout est présenté de manière à faire croire que l'âme russe est en danger.
Et les mecs qui vont être envoyé combattre en Ukraine, ils vont venir pour casser du pd d'occidental qui veut que nos enfants russes se féminisent.

Et pour faire du "en même temps" qui va en énerver plus d'un, c'est tout aussi grave que Biden qui parle du "territoire" de l'OTAN...

[marone222]

"tout aussi grave" ??
Est-ce que Biden a bombardé des civils, une centrale nucléaire ? Est-il responsable de charniers de certaines de personnes torturées ? Est ce que l'Otan a un jour envahi son voisin?

[Brian Addav]

"tout aussi grave" ??
Est-ce que Biden a bombardé des civils, une centrale nucléaire ? Est-il responsable de charniers de certaines de personnes torturées ? Est ce que l'Otan a un jour envahi son voisin?

Je parle du discours. Et que tu le veuilles ou non, oui, c'est tout aussi grave car il n'y a pas de territoire de l'OTAN.

Parler de territoire au sujet de l'OTAN, c'est révélateur de nombreuses choses. Car non, l'OTAN n'est pas un pays, encore moins une communauté.
Parler de territoire pour l'Europe est déjà limite, on parle de "ses" frontières.

Donc je le redis, un président ricain qui considère que l'OTAN a des territoires, pour moi c'est tout aussi grave que le discours de merde de Poutine. Car l'OTAN n'a pas de territoire. A moins de considérer que tous les pays de l'OTAN sont de simples vassaux des ricains.





Aparté :
+ Est-ce que l'action de l'OTAN au Kosovo peut être considéré comme un envahissement ?

+ Biden a-t-il bombardé des civils ? Sûrement. Comme tous les présidents américains depuis X années...

+ Pour les charniers, je te l'accorde.

[zxcvbnm]

...

[rahoul]

"tout aussi grave" ??
Est-ce que Biden a bombardé des civils, une centrale nucléaire ? Est-il responsable de charniers de certaines de personnes torturées ? Est ce que l'Otan a un jour envahi son voisin?

Je parle du discours. Et que tu le veuilles ou non, oui, c'est tout aussi grave car il n'y a pas de territoire de l'OTAN.

Parler de territoire au sujet de l'OTAN, c'est révélateur de nombreuses choses. Car non, l'OTAN n'est pas un pays, encore moins une communauté.
Parler de territoire pour l'Europe est déjà limite, on parle de "ses" frontières.

Donc je le redis, un président ricain qui considère que l'OTAN a des territoires, pour moi c'est tout aussi grave que le discours de merde de Poutine. Car l'OTAN n'a pas de territoire. A moins de considérer que tous les pays de l'OTAN sont de simples vassaux des ricains.

Le terme territoire est polysémique : il renvoie à des significations variées qui dépendent de l'angle d'approche, des disciplines et de l'époque, telles qu'en biologie comportementale.

En géographie plus particulièrement, la notion de territoire a pris une importance croissante, notamment en géographie humaine et géographie politique. Le géographe Claude Raffestin définit le territoire comme « un espace transformé par le travail humain »1. D'après Pierre George et Fernand Verger, le territoire est défini comme un espace géographique qualifié par une appartenance juridique (territoire national), une particularité naturelle (territoire montagneux) ou culturelle (territoire linguistique)2. Dans ce dernier cas, le terme de zone (« zone linguistique ») pourrait lui être préféré. On trouve une multitude d’autres définitions pour le concept de territoire qui ne dépendent pas de l’angle d’approche et de l’époque des paradigmes géographiques étudiés.

En philosophie, Gilles Deleuze et Félix Guattari ont conceptualisé la territorialisation et la déterritorialisation dans la série Capitalisme et schizophrénie I & II (l'Anti-Œdipe, Mille Plateaux).

Quelle que soit l’approche du concept, un territoire implique l'existence de frontières ou de limites. Ces deux derniers termes sont utilisés en fonction du type de territoire dont ils forment le périmètre. Par exemple, un territoire politique ou une subdivision administrative sont délimités par une frontière alors qu'un territoire naturel est circonscrit par une limite, terme moins juridique.

[zxcvbnm]

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