Ukraine

[superscream]

Message précédent :


impressionnant !

[zxcvbnm]

Perso, j'y crois pas trop. La conversation est tout sauf naturelle. Et tu te vois aller raconter à ta copine ce genre de "détails" au téléphone? Tu as plutôt envie de lui parler d'autre chose. Ca fait très scénarisé. Et l'intonation, on dirait qu'ils lisent un texte. Des russes au téléphone c'est plus spontané!

Ca me semble plutôt des mises en scène pour discréditer les russes. Même si je ne nie pas qu'il y a eu des exactions malgré tout.

[superscream]

Perso, j'y crois pas trop. La conversation est tout sauf naturelle. Et tu te vois aller raconter à ta copine ce genre de "détails" au téléphone? Tu as plutôt envie de lui parler d'autre chose. Ca fait très scénarisé. Et l'intonation, on dirait qu'ils lisent un texte. Des russes au téléphone c'est plus spontané!

Ca me semble plutôt des mises en scène pour discréditer les russes. Même si je ne nie pas qu'il y a eu des exactions malgré tout.

quand on vois ce qui ce passe en russie actuellement apres la mobilisation partiel c est crédible...

[zxcvbnm]

quand on vois ce qui ce passe en russie actuellement apres la mobilisation partiel c est crédible...

Oui mais ces "conservations" ont peut être été montées après coup pour "prouver" les exactions. Perso, j'y crois pas à ces appels pour les raisons citées dans mon premier message. Sachant en plus que les russes sont sur écoute et le savent. Non...

Par contre je crois bien aux exactions des russes, indéniablement. Simplement on essaie de les "prouver" après coups avec ce genre de subterfuges parce qu'on a pas de preuves directes.

[superscream]

Quant tu vois la preparation russe pour la guerre et la reprise des ukrainiens de leurs territoires .... je pense que cela montre beaucoup de choses sur les russes

[fanche]

Je sais pas pourquoi, je lis superscream avec l'accent... italien.
Djé vais mé coucher

[zxcvbnm]

Quant tu vois la preparation russe pour la guerre et la reprise des ukrainiens du territoires .... je pense que cela montre beaucoup de choses sur les russes

Qu'ils soient mal préparés et mal équipés c'est une évidence. Maintenant c'est vraiment sur la forme que j'ai du mal avec ces "conversations". Je trouve pas ça crédible du tout. Même les nénettes, qui posent des questions "techniques", franchement tu crois qu'elles en ont quelque chose à foutre dans la réalité? Et puis cette intonation toussa. Perso j'y crois pas.

[superscream]

Quant tu vois la preparation russe pour la guerre et la reprise des ukrainiens du territoires .... je pense que cela montre beaucoup de choses sur les russes

Qu'ils soient mal préparés et mal équipés c'est une évidence. Maintenant c'est vraiment sur la forme que j'ai du mal avec ces "conversations". Je trouve pas ça crédible du tout. Même les nénettes, qui posent des questions "techniques", franchement tu crois qu'elles en ont quelque chose à foutre dans la réalité? Et puis cette intonation toussa. Perso j'y crois pas.

en tout cas le plus important c est que les ukrainiens avancent ... mais que va faire poutine si les ukrainiens recuperent tout ?

[zxcvbnm]

en tout cas le plus important c est que les ukrainiens avancent ...

Je suis d'accord

mais que va faire poutine si les ukrainiens recuperent tout ?

Ben nous balancer une bombe atomique sur la gueule. Contrairement à beaucoup qui pensent qu'il ne le fera pas, perso je pense qu'il serait cap. Il a dit plusieurs fois "A quoi bon un monde sans la Russie?" et puis il préférera un suicide collectif qu'une humiliante défaite ou de finir devant un tribunal international que de toute façon il ne reconnait pas.

Donc soit ça pète parce qu'il ira jusqu'au bout et les autres seront assez cons pour le suivre dans sa folie, soit il décide que ça pète, mais il sera arrêté avant d'une manière ou d'une autre. L'avenir nous le dira.

Le souci aussi c'est que Poutine, il l'a expliqué souvent "quand on sait qu'on ne peut pas éviter le conflit, on castagne le premier". Donc je pense que le jour où il décidera de frapper, ça se fera sans sommation et par surprise espérant minimiser nos capacités de réponses. C'est utopique mais il s'en fout, il sait qu'il nous aura massacré avant de perdre. Lot de consolation.

ps. pour info, tous nos sous marins à frappes nucléaires sont tous actuellement en mer. Chose exceptionnelle, d'habitude c'est moitié en mer/moitié en maintenance. Ca n'augure donc rien de bon...

[toine74]

Avis plus nuancé (et plus informé) : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/affaires-etrangeres/ukraine-l-escalade-6815209

Voilà sept mois jour pour jour que Vladimir Poutine envahissait l’Ukraine, et un nouveau seuil a été franchi.

Depuis hier, à l’est, dans les régions sous contrôle russe, les habitants doivent décider par référendum si oui ou non la Russie est l’avenir, selon la formule des tracts distribués sur place. Un simulacre de consultation tant les conditions sont hasardeuses et le principe même illégal dans toutes les zones concernées, qu’elles soient occupées depuis huit ans ou depuis quelques semaines. Voilà qui suffira en tout cas à Vladimir Poutine pour décréter que les frontières de la Fédération de Russie s’étendent désormais à ces lignes de front fluctuantes que les combattants ukrainiens tentent de modifier à leur avantage.

C’est bien la défense de la mère patrie qui justifierait la mobilisation de 300.000 réservistes annoncée mercredi et la menace nucléaire brandie une fois de plus contre les alliés occidentaux – mais cette fois ce n’est pas du bluff insiste le maître du Kremlin qui n’en est plus à une acrobatie sémantique près.

Que faut-il comprendre ce matin de cette nouvelle escalade ? L’armée ukrainienne est-elle en mesure de poursuivre l’offensive, le soutien militaire américain en armement de pointe va-t-il, peut-il continuer ?

Côté russe, quelles conséquences militaires, politiques et économiques, jusqu’où iront les mouvements de colère et de panique provoqués par la mobilisation ?

À la tribune des Nations Unies la France, la Grande Bretagne, les Etats-Unis ont dénoncé à l’unisson l’agression russe, la Turquie, la Chine, l’Inde appellent ouvertement Poutine à la raison.

La main du Kremlin peut-elle trembler ?

[zxcvbnm]

ps. je pense qu'il essayera d'abord de manière conventionnelle au maximum, en jouant la même stratégie qu'en 41, le nombre (d'où la mobilisation qui va s'amplifier). Il va jouer sur le numérique quitte à sacrifier 30% de la population, en se disant 1 contre 10, même mal préparés, ça devrait écraser les ukrainiens. Cela dit vu les succès de cette mobilisation qui de toute façon sera pauvre en matière offensive, la défaite est quasi assurée. Il joue avec la mobilisation sa dernière carte. Et comme il est désavoué de plus en plus, par le peuple, les élites, les militaires, etc... Soit il va tomber dans l'escalier avant, soit ça va finir en apocalypse nucléaire.

Terminons sur une note d'humour: Poutine aime bien les échecs, c'est juste qu'il n'y joue pas, il les collectionne

[zxcvbnm]

Avis plus nuancé (et plus informé)

Ils disent simplement que la Chine et les pays de l'OCS ne cautionneraient pas une attaque nucléaire. (et pas besoin d'être un expert pour s'en douter) Ce n'est pas la même chose.

Moi je parle de Poutine qui serait capable d'utiliser l'arme atomique ou non. Ma réponse est oui.

[Aldaran]

J'ai une vendeuse, une retraitée, j'en avais marre d'aller dans son restau parce qu'à chaque fois que j'y allais c'était pour me dire que la Russie c'est mieux que le reste du monde parce que ceci et cela et profiter du moindre petit problème en France pour justifier son blabla. A chaque fois c'était la même chose. Sauf, que pays merveilleux, à 65 ans elle était encore obligée de bosser jusque minuit dans son restau parce que sa retraite ne suffisait pas et que sa fille, de ce que j'ai compris était partie vivre en Allemagne. Ben pourquoi si la Russie c'est le meilleur pays du monde ?

Des comme ça, j'en croise tous les jours en France. Par paquet de dix.
Le lundi, elles ou ils sont prêt(e)s à sucer Macron. Le lendemain, elles ou ils sont Gilet Jaune. Le mercredi, elles ou ils flippent parce que leurs nièces et neveux tombent pile-poil dans les « mobilisables » en cas de coup dur. Et le vendredi, elles ou ils sont super optimistes parce que leurs petits enfants leur ont adressé une risette. Ça n'a aucune valeur.
Bref.
Je ne suis pas certain qu'on puisse tirer quoi que ce soit, tirer une « pensée truc » ou une « idéologie machin » sur des constats de cet ordre. Oui, ça indique des choses et je trouve (sincèrement) passionnant de se pencher sur ces réactions individuelles. Ne pas en tenir compte serait même, selon moi, inhumain. Mais ce n'est rien d'autre que ce que pensent les gens qu'on croise, virtuellement ou dans la rue, au resto ou ailleurs.
Si un étranger écoute Guillaume Meurice, par exemple, il doit être terrorisé. Mais qu'est-ce que ça peut bien indiquer d'autre que Meurice n'a croisé que des cons (et volontairement, en plus, c'est le but). Je ne peux pas croire qu'on puisse dire « les Klingons sont des cons parce que j'ai croisé trois, dix, trente Klingons absolument cons » ou « les parisiens sont débiles parce que j'ai croisé trois, dix, trente parisiens débiles ».

Dans un bureau de poste, j'ai croisé un jour une gonzesse (précision : si ç'avait un gars j'aurais dis « un gonze ») qui m'a soutenu que les machines allaient sauver des emplois. (Le rôle de cette femme était d'expliquer aux gens comment fonctionnaient les machines. Le jour où les gens sauront, le rôle et la femme disparaîtront.) Elle en était viscéralement persuadée et s'est mise en colère quand j'ai argumenté dans l'autre sens. Mais, bon. J'ai été facteur pendant vingt ans, je sais de quoi je parle, et j'avais l'humeur à la faire chier. Si je n'en ai tiré aucune satisfaction, le plaisir de l'instant était réel (un brin coupable aussi, j'ai une nature peu contondante). Et ça a fonctionné du feu de Dieu, elle est sortie de ses gonds et m'a insulté en concluant que la France ne pourrait jamais s'en sortir tant que des gens comme moi auraient le droit de vivre. C'est authentique. Mais que peut on tirer de cet échange sinon rien ? Sinon que j'ai croisé une conne qui n'est même pas critiquable mais simplement incapable de comprendre le monde qui l'entoure ?
Cela dit, je n'ai jamais perdu de vue que c'était peut-être moi qui ne comprenais pas le monde qui m'entoure.
J'avoue que, bien souvent, j'en suis même persuadé : je n'y comprends rien. Enfin... si, je comprends, mais ça n'a absolument pas le moindre putain de sens. Et ?

[zxcvbnm]

...

[Aldaran]

Des comme ça, j'en croise tous les jours en France. Par paquet de dix.
Le lundi, elles ou ils sont prêt(e)s à sucer Macron. Le lendemain, elles ou ils sont Gilet Jaune. Le mercredi, elles ou ils flippent parce que leurs nièces et neveux tombent pile-poil dans les « mobilisables » en cas de coup dur. Et le vendredi, elles ou ils sont super optimistes parce que leurs petits enfants leur ont adressé une risette. Ça n'a aucune valeur.

C'est donc très différent du profil que j'ai cité. Dans ton exemple les gens sont inconstants. Dans mon exemple, au contraire, c'était toujours la même rengaine: la France pays de merde, la Russie le paradis. Même si elle se mentait à elle même.

Enfin, ce que j'explique c'est qu'ils sont très nombreux les gens comme elle en Russie. Là c'est juste un exemple parmi tant d'autres. Ils s'auto persuadent que vivre en Russie c'est le top en fouinant dans tout ce qui ne va pas ailleurs sans regarder leurs propres problèmes. Ou du moins en faisant semblant de ne pas les voir.

Ca donne donc quand même une idée de la mentalité de la "population"

Non, ce n'est pas différent. J'aurais dû préciser : les gens ne changent pas d'avis du jour au lendemain (quoi que...).
Mais j'ai pu constater que plus les politiques faisaient flipper les gens et plus ces derniers se trouvaient mieux chez eux qu'ailleurs. Ça, c'est un classique. Ils n'ont pas réfléchi à la question. On leur a dit « on va vous protéger » et ils le croient. Dur comme fer. Jusqu'à l'augmentation du prix à la pompe suivante ou n'importe quel autre aléa de la vie quotidienne.
Est-ce toi qui a écrit plus haut (ou dans un autre fil de discussion) avec humour « le russe est versatile » ? C'est cela que je voulais exprimer. Et ça n'a rien de surprenant, en Russie, chez nous ou ailleurs : les gens veulent simplement vivre. De la manière la plus simple et tranquille qui soit, pour la plupart. Pour peu qu'ils en aient les moyens.

[Le Tapir]

Un militaire n'est pas là pour faire de la philo Mirdhynn!

[Le Tapir]

Un militaire n'est pas là pour faire de la philo Mirdhynn!

Sauf quand il sait que s'il autorise le lancement d'un missile nucléaire, il s'expose, lui et sa famille à des représailles tout aussi horribles.

un militaire exécute des ordres, il ne pense pas!

[zxcvbnm]

Sauf quand il sait que s'il autorise le lancement d'un missile nucléaire, il s'expose, lui et sa famille à des représailles tout aussi horribles.

Finalement c'est ça la véritable question. Pas de savoir si Poutine osera utiliser ses bombes atomiques (on sait que c'est oui) mais si les chefs d'état major l'en empêcheront.

[zxcvbnm]

un militaire exécute des ordres, il ne pense pas!

L'Histoire nous a prouvé l'inverse régulièrement...

[zxcvbnm]

A tous les niveaux, les militaires ont un seuil d'obéissance aveugle aux ordres. Quand ils voient que c'est complètement con, ils s'arrangent pour ne pas les exécuter.

Exactement.

[Le Tapir]

Un militaire n'est pas là pour faire de la philo Mirdhynn!

Sauf quand il sait que s'il autorise le lancement d'un missile nucléaire, il s'expose, lui et sa famille à des représailles tout aussi horribles.

un militaire exécute des ordres, il ne pense pas!

D'ailleurs, c'est bien connu, les grandes batailles sont toujours gagnées par des généraux qui foncent tête baissée en suivant les ordres bêtement
A tous les niveaux, les militaires ont un seuil d'obéissance aveugle aux ordres. Quand ils voient que c'est complètement con, ils s'arrangent pour ne pas les exécuter.

Croisons les doigts pour que tu ais raison! L'espoir fait vivre, mais je n'y crois pas trop dans le cas présent! Poutine s'arrangera pour aller au bout du bout... D'autant plus qu'il a une sacrée panoplie de gros pétards à utiliser. Il a le choix des hommes , et le choix des armes.