Tintin était-il gay? (Et maintenant re-Alix...)

[Croaa]

Message précédent :
Cette histoire n'est pas forcément réservée aux anglais. C'est une hypothèse sortie il y a de nombreuses années et par des français ou belges. Inutile de mettre ça que sur le dos des outres-manchots.

[zourbi le grec]

Cette histoire n'est pas forcément réservée aux anglais. C'est une hypothèse sortie il y a de nombreuses années et par des français ou belges. Inutile de mettre ça que sur le dos des outres-manchots.

A mon avis cette anglophobie ne doit pas être totalement étrangère à la nationalité de l'actuel époux d'une certaine personne ayant bien connue Hergé :siffle:

[fancomvous]

Euuuuh... quand je parlais des "idéologues attardés", c'était ceux qui nient totalement l'inné, pas l'acquis. Là où ta connaissance diffère de la communauté scientifique et la majorité des homos, c'est qu'il nie totalement l'acquis, alors qu'on considère en général qu'il joue un rôle, au moins mineur (voire très mineur, selon les avis).

Je me suis planté! C'est l'inné qu'il réfute, je me suis trompé en tapant. J'édite...

[fancomvous]

Qu'est-ce que la normalité ? Qui peut se prétendre normal ? C'est prétendre qu'il y a une normalité qui est une ineptie.
Par contre je suis d'accord avec la suite de ton affirmation.

Ce n'est pas mon affirmation, c'est la sienne. Mais il se trouve effectivement que je suis à peu près d'accord avec lui. Evidemment, la normalité c'est quelque chose de très subjectif, mais qualifier certaines moeurs comme étant "hors-norme" n'est pas necessairement péjoratif.
Et c'est là que souvent il y a danger, à vouloir imposer une différence comme "normalité". On braque les gens et on les pousse vers l'intolérance, d'autant plus que certains ont déjà des dispositions à ça... Personnellement, personne ne me poussera jamais à affirmer que l'homosexualité est quelque chose de normal, le politiquement correct très peu pour moi. Ce qui ne m'empêchera pas de défendre un gars bien, qu'il soit homo ou pas.

[cdmdu]

Ouf, quelle salade ! :smile:

- La part de génétique n'est peut-être pas prouvée, mais elle est maintenant à peu près universellement acceptée dans la communauté scientifique. Ne fût-ce qu'au vu des innombrables cas d'espèces animales où l'homosexualité est aussi courante que chez l'homme (de la mouche au dauphin).

- Les hormones maternelles reçues à la conception, c'est bien évidemment de l'inné, pas de l'acquis. Tu te tires une balle dans le pied, là.

- La part de l'acquis, elle, est à démontrer individu par individu, puisque par définition elle ne peut être généralisée.

A tout le moins, le débat porte sur les parts respectives de l'inné et de l'acquis. Plus personne ne conteste la part de l'inné, en dehors d'idéologues attardés qui voudraient à toute force que l'on puisse "guérir" l'homosexualité.

Les hormones maternelles reçues dès la conception, donc pendant les 9 mois de gestations, c'est bien entendu de l'acquis, puisqu'elle dépendent des traitements que suit la mère, de son alimentation, de son état physiologique, etc.

Quant à l'apport de l'inné dans l'homosexualité, il reste entièrement à démontrer tant qu'on aura pas trouvé le/les gène(s) en cause. Malgré quelques études transversales menées, rien n'a encore été démontré. La part de l'acquis, notamment dans l'orientation sexuelle du futur adulte en fonction des hormones (mâles ou femelles) est elle largement démontrée et redémontrée par des études significatives. La part de l'acquis est tout à fait généralisable, même si elle diffère selon chaque individu, on retrouve souvent de grandes orientations (cf tabac-->cancer du poumon).
P.S.: j'ai jamais entendu parler de mouches ou de dauphins homosexuels, par contre de poissons de rivière le devenant suite à des rejets toxiques, oui. Mais je ne fais pas véto, je ne suis peut-être pas au courant de tout.

Euuuuh... quand je parlais des "idéologues attardés", c'était ceux qui nient totalement l'inné, pas l'acquis. Là où ta connaissance diffère de la communauté scientifique et la majorité des homos, c'est qu'il nie totalement l'acquis, alors qu'on considère en général qu'il joue un rôle, au moins mineur (voire très mineur, selon les avis).

Je ne connais personne qui nie l'apport de l'inné (ADN + mitochondries maternelles), mais quant à son rôle dans l'homosexualité, il n'est pas démontré de manière scientifique (et on ne voit pas souvent d'homosexuels de père en fils ou de mère en fille). Ce n'est pas être un "idéologue attardé", c'est juste admettre que pour l'instant, "le gène de l'homosexualité" n'existe pas (ou du moins, n'est pas connu). Et de toute façon, si l'inné est un facteur favorisant, il n'est jamais un absolu. Par contre, de nombreux éléments sont en faveur de caractères acquis expliquant les penchants homosexuels. Du moins du point de vue de la communauté scientifique (celle qui bosse, pas celle qui republie les études des autres dans Science et Vie).

Ce n'est pas mon affirmation, c'est la sienne. Mais il se trouve effectivement que je suis à peu près d'accord avec lui. Evidemment, la normalité c'est quelque chose de très subjectif, mais qualifier certaines moeurs comme étant "hors-norme" n'est pas necessairement péjoratif.
Et c'est là que souvent il y a danger, à vouloir imposer une différence comme "normalité". On braque les gens et on les pousse vers l'intolérance, d'autant plus que certains ont déjà des dispositions à ça... Personnellement, personne ne me poussera jamais à affirmer que l'homosexualité est quelque chose de normal, le politiquement correct très peu pour moi. Ce qui ne m'empêchera pas de défendre un gars bien, qu'il soit homo ou pas.

Je comprends tout à fait (enfin j'espère) ta façon de penser et celle de ton collègue. Et, en effet, l'homosexualité ne me semble pas naturelle (parce que les espèces tendent par nature à la reproduction pour la survie de l'espèce, parce que, mécaniquement, les 2 sexes sont complémentaires et s'emboîtent, ce qui n'est pas le cas dans une relation de 2 natures identiques, comme pour les prises de courant ou les clefs avec les serrures). Cela ne sous-entend nullement que les homosexuels ne sont pas pleinement hommes ou pleinement femmes, ça ne leur retire rien! Seulement, dire qu'une telle relation est "normale", "physiologique" ou "naturelle", c'est selon moi une erreur. Ce n'est pas une condamnation ni un jugement condescendant. Ça peut être (de très loin), comparé à une femme qui reprend le travail 5 jours après avoir accouché: ce n'est pas naturel ni normal, et ce serait dommage que ça devienne la norme.

[Sandrine_Renard]

Non désolé: je suis 100% hétéro, je l'ai toujours été et j'en suis fier. Et oui, nous aussi, les hétéro, on a le droit d'être fier.

C'est marrant quand je lis ça, j'ai l'impression que tu penses que les homos
sont tous fiers ...
Pourtant beaucoup seraient pour une nouvelle appelation de "la marche des fiertés"

Attention, je ne parle pas de caractéristiques biologiques, je parle de l'éducation par la famille et la société, qui attribuait autrefois des comportements masculins (courage, sens des responsabilités, esprit d'initiative, ..) et des comportements féminin (psychologie, douceur, empathie, gout des tâches domestiques ) alors que c'est beaucoup moins vrai maintenant.

Je suis tout à fait d'accord... un jour viendra ou on arrêtera de formater les enfants
dès la naissance en fonction de ce qu'ils ont dans le slip...

[Mister_Eko]

Tintin, touché par les rumeurs sur sa sexualité, a tenu a clarifié la situation pour ses fans :




:d

[zourbi le grec]

Je suis tout à fait d'accord... un jour viendra ou on arrêtera de formater les enfants
dès la naissance en fonction de ce qu'ils ont dans le slip...

Voui et ce jour là tous les parents pourront dire à leurs enfants : tu seras un homme ma fille !

[BoraBora]

Les hormones maternelles reçues dès la conception, donc pendant les 9 mois de gestations, c'est bien entendu de l'acquis, puisqu'elle dépendent des traitements que suit la mère, de son alimentation, de son état physiologique, etc.

Aaaaaaah... j'aurais dû me douter qu'on allait avoir une redéfinition catholiquement correcte du mot "inné". :mrgreen:

Voyons voir :

inné, adjectif
Féminin : ée.
Sens : Que l'on possède dès la naissance. Synonyme : congénital. Anglais : innate

Synonymes : animal, congénital, foncier, instinctif.

> inné,e
(adjectif)
Qui est né avec nous, qui ne nous est pas apporté par l'expérience.

Dictionnaire de l'Académie française (8e édition)
> INNÉ, ÉE
(Dans ce mot et les deux suivants, on prononce les deux N.) adj.
[Didactique] Qui est né avec nous, que nous apportons en naissant. Paresse innée. Idées innées. Nous avons dans l'âme un principe inné de justice. Le désir inné du bien-être.

Dictionnaire Littré
> INNÉ, ÉE
Prononciation : i-nné, nnée
adj.
Qui est né avec nous, que nous apportons en naissant. Qualités innées.

Synonymes de INNE :
congénital, infus, foncier, naturel, premier.

Eh non, rien à faire, on ne parle nulle part de conception, mais bien de naissance, quand on discute en français d'inné et d'acquis.

Je ne connais personne qui nie l'apport de l'inné (ADN + mitochondries maternelles), mais quant à son rôle dans l'homosexualité, il n'est pas démontré de manière scientifique (et on ne voit pas souvent d'homosexuels de père en fils ou de mère en fille). Ce n'est pas être un "idéologue attardé", c'est juste admettre que pour l'instant, "le gène de l'homosexualité" n'existe pas (ou du moins, n'est pas connu).

Pour le moins paradoxal. :siffle: Si l'apport de l'inné n'est pas prouvé, on ne voit pas pourquoi des gens se priveraient de le nier. Et de fait, ils sont nombreux à ne pas s'en priver et à proclamer que l'on peut guérir" de l'homosexualité (par la foi, la psychanalyse etc.). Tu voulais peut-être dire que tu n'en connaissais pas personnellement ? Si c'est le cas, moi non plus, hein. :wink:

En attendant, la thèse du tout acquis (au sens non biologique du terme, tel que tout le monde l'entend) est totalement fumeuse et oui, il faut être un "idéologue attardé" pour la soutenir encore.

P.S.: j'ai jamais entendu parler de mouches ou de dauphins homosexuels, par contre de poissons de rivière le devenant suite à des rejets toxiques, oui. Mais je ne fais pas véto, je ne suis peut-être pas au courant de tout.

Bizarre que tu n'en aies jamais entendu parler, pour quelqu'un qui parle un peu plus bas de l'état de la recherche scientifique mondiale sur la question de l'homosexualité avec une telle assurance. On a dénombré 1500 espèces animales qui présentent des cas d'homosexualité, dont 500 très bien étudiées. De la mouche drosophyle, oui (très précieuse en matière de recheche en biologie) aux girafes... :wink: Il y a même eu une expo sur le sujet organisée par le Muséum d'Histoire Naturelle d'Oslo : http://www.nhm.uio.no/againstnature/index.html. Sur le site figurent quelques références bibliographiques, en particulier de chercheurs d'Harvard et Cambridge.

Oh, et partant du principe que comme tout le monde tu sais ce qu'est un biologiste, un éthologue ou autre, et que tu connais la place de l'étude des animaux dans la recherche scientifique, je me demande comment il faut prendre la remarque "je ne fais pas véto" ? Ca se veut plutôt très con, plutôt très méchant, ou les deux à la fois ?

Quant à l'apport de l'inné dans l'homosexualité, il reste entièrement à démontrer tant qu'on aura pas trouvé le/les gène(s) en cause. Malgré quelques études transversales menées, rien n'a encore été démontré. La part de l'acquis, notamment dans l'orientation sexuelle du futur adulte en fonction des hormones (mâles ou femelles) est elle largement démontrée et redémontrée par des études significatives. La part de l'acquis est tout à fait généralisable, même si elle diffère selon chaque individu, on retrouve souvent de grandes orientations (cf tabac-->cancer du poumon).

Gros sophisme : on n'a pas plus identifié le "gène de la latéralisation", et personne ne croit pour autant que l'on soit gaucher ou droitier uniquement par l'acquis. Les exemples de ce genre abondent.

Et encore un petit jeu sur le mot "acquis" : les hormones sont responsables de nombreuses caractéristiques. Certains chercheurs ont suggéré par exemple leur influence sur la longueur des doigts. C'est donc de l'acquis et pas de l'inné, d'avoir de longs doigts ?

Et de toute façon, si l'inné est un facteur favorisant, il n'est jamais un absolu. Par contre, de nombreux éléments sont en faveur de caractères acquis expliquant les penchants homosexuels. Du moins du point de vue de la communauté scientifique (celle qui bosse, pas celle qui republie les études des autres dans Science et Vie).

Ah si si, l'inné peut être un absolu. Je doute personnellement qu'il en soit un dans 100% des cas en matière d'orientation sexuelle, mais il y a de nombreux traits innés que l'acquis ne peut modifier.

Pour la communauté scientifique "qui bosse" sur le sujet, balance tes sources, ça m'intéresse (sans ironie).

[MacCabbe]

(Malgré que je suive tes posts de façon assidue, BoraBora, et que je sois globalement d'accord, que fais-tu des influences prénatales ? Par exemple, un oeuf d'alligator qui est placé dans un milieu chaud, va pondre un bébé femelle, même si son patrimoine génétique est XL. Alors dans ce cas ? Inné ? Acquis ? Portnawak ?)

[BoraBora]

(Malgré que je suive tes posts de façon assidue, BoraBora, et que je sois globalement d'accord, que fais-tu des influences prénatales ? Par exemple, un oeuf d'alligator qui est placé dans un milieu chaud, va pondre un bébé femelle, même si son patrimoine génétique est XL. Alors dans ce cas ? Inné ? Acquis ? Portnawak ?)

Inné, bien sûr. Si l'on veut évacuer la question des influences pré-natales, on emploie alors le terme très restrictif de "génétique". Mais "inné", en opposition à "acquis", et surtout dans une discussion sur un sujet comme l'homosexualité où l'enjeu idéologique pèse très lourd, ça désigne nos caractéristiques biologiques à la naissance. Sinon, on peut aussi prolonger le sophisme et dire que nos caractéristiques héritées des parents sont de l'acquis et non de l'inné. Pourquoi les hormones maternelles seraient de l'acquis et pas ses gènes ? J'ai acquis la couleur de mes yeux de ma mère, la couleur de peau des deux parents etc. A ce compte-là, l'inné n'existe pas et il faut changer tous les dicos.

La débat sous-jacent à l'emploi de ces mots, c'est de laisser l'homosexualité dans le domaine du milieu (en opposition à la "nature", dans la vision religieuse). Puisqu'on ne peut plus nier le rôle majeur de la biologie dans l'orientation sexuelle (tandis qu'on ne s'en privait pas autrefois, quand l'homosexuel n'était qu'un pervers), on déplace le terme "acquis" sur le foetus. Cela permet de continuer à dire qu'on ne naît pas homosexuel (ou à fortes prédispositions à l'être), mais qu'on le devient. On le devient... dans le ventre de sa mère. Petit tour de passe-passe sémantique.

[zourbi le grec]

Bien vu

[MacCabbe]

Pour moi, le vrai débat ne se situe en fait même pas là. Savoir si l'homosexualité est un caractère acquis ou inné est une question finalement assez accessoire. Après tout, on ne se pose pas vraiment la question à propos de l'acuité visuelle (qui est tout autant porteuse d'ambiguïté quant à son mécanisme d'acquisition) ou à propos de l'attirance pour les Charlottes au Chocolat (est-ce une madeleine de Proust acquise ou une déficience innée due à un métabolisme hypercalorique ?). Non, ces questions-là ne se posent pas. Ou alors dans le mémoire d'un potache.

Non, en fait, ce qui me gène, c'est que cette question-là (je le répête, accessoire et finalement assez inutile) revienne constamment parce que sa réponse induit des conséquences sociologiques, culturelles ou religieuses qui pourraient menacer la liberté (voire la santé) d'une frange de la population qui aime (ou qui est attirée) par ceux du même sexe. Du coup, nous nous sentons quasi-obligés de répondre, de trouver des arguments, valables ou biaisés, pour contrer les conséquences possibles d'une alternative malsaine.

J'ai moi-même depuis longtemps arrêté de me poser des questions à ce propos. Précisément parce que je refuse la tyrannie de la question. Au sujet, je réfléchis puis me répond nonchalamment, "Je m'en tape le coquillard. C'est une réponse importante uniquement parce que des connards l'ont décidé. Je vais éluder le sujet et réfléchir à autre chose."

Il me semble plus sage de fonctionner comme cela plutôt que de donner crédit aux questions de quelques intégristes mal lunés.

(Et au fait, bien entendu, mes études de biochimie m'ont fait comprendre ce genre de phénomènes... mais de mémoire, la plupart de mes profs de fac regardaient avec ironie ou méfiance ce genre de question, dont les réponses sont CONDAMNEES a être au mieux floues, au pire ambigues, même d'un point de vue purement scientifique... Du coup, ma question était rethorique et ironique. J'essayais simplement de pointer la difficulté de la réponse, et de tempérer les propos péremptoires...)

[zourbi le grec]

Je suis d'accord, pour moi l'orientation sexuelle, c'est comme préférer la glace vanille à celle au chocolat.
Personne, ne cherche pourquoi il préfère la vanille au chocolat (ou l'inverse) ?

[BoraBora]

Pour moi, le vrai débat ne se situe en fait même pas là. Savoir si l'homosexualité est un caractère acquis ou inné est une question finalement assez accessoire. Après tout, on ne se pose pas vraiment la question à propos de l'acuité visuelle (qui est tout autant porteuse d'ambiguïté quant à son mécanisme d'acquisition) ou à propos de l'attirance pour les Charlottes au Chocolat (est-ce une madeleine de Proust acquise ou une déficience innée due à un métabolisme hypercalorique ?). Non, ces questions-là ne se posent pas. Ou alors dans le mémoire d'un potache.

Non, en fait, ce qui me gène, c'est que cette question-là (je le répête, accessoire et finalement assez inutile) revienne constamment parce que sa réponse induit des conséquences sociologiques, culturelles ou religieuses qui pourraient menacer la liberté (voire la santé) d'une frange de la population qui aime (ou qui est attirée) par ceux du même sexe. Du coup, nous nous sentons quasi-obligés de répondre, de trouver des arguments, valables ou biaisés, pour contrer les conséquences possibles d'une alternative malsaine.

J'ai moi-même depuis longtemps arrêté de me poser des questions à ce propos. Précisément parce que je refuse la tyrannie de la question. Au sujet, je réfléchis puis me répond nonchalamment, "Je m'en tape le coquillard. C'est une réponse importante uniquement parce que des connards l'ont décidé. Je vais éluder le sujet et réfléchir à autre chose."

Il me semble plus sage de fonctionner comme cela plutôt que de donner crédit aux questions de quelques intégristes mal lunés.

C'est plus sage, sans aucun doute. Mais ce n'est pas que la question soit posée, qui suscite ma réaction : c'est d'y fournir une réponse quand elle est aussi malhonnête que celle de cdmdu.

Au-delà de ça, c'est aussi que la question, une proportion non négligeable d'homos mal dans leur peau se la posent. Quand tu vis dans le déni de ton orientation sexuelle (et la plupart de mes amis homos en sont passés par là), lire ou entendre que l'homosexualité vient essentiellement de l'éducation et ce que tu as vécu enfant, c'est une raison de plus pour refouler et se dire que "ça va passer", ou qu'en y travaillant un peu on évacuera les pulsions. Et en conséquence de continuer à être malheureux comme les pierres dans le célibat ou une vie de couple hétérosexuelle foireuse.

[fancomvous]

Je pense que tout le monde se sentira mieux, de toute façon, quand on cessera de se demander le pourquoi du comment. A vouloir trop apporter de réponses on est pas loin de la tentative de justification, et je trouve qu'un homo n'a pas à se justifier. Il vit avec, il vit malgré parfois. Et avec un peu de chance bientôt, il vivra tout simplement, et ses préférences passeront au second plan.
On s'écarte du sujet initial mais les interventions sont intéressantes. Il sera toujours temps plus tard de s'exprimer sur celui-ci précisément.

[Hugui]

Je suis d'accord, pour moi l'orientation sexuelle, c'est comme préférer la glace vanille à celle au chocolat.
Personne, ne cherche pourquoi il préfère la vanille au chocolat (ou l'inverse) ?

Je suis d'accord, d'ailleurs Tintin préfère-t-il la vanille ou le chocolat, il me semble que cette grave question n'a pas encore été traitée. Et d'ailleurs peux-t-on aimer les deux ?

[zourbi le grec]

Au-delà de ça, c'est aussi que la question, une proportion non négligeable d'homos mal dans leur peau se la posent. Quand tu vis dans le déni de ton orientation sexuelle (et la plupart de mes amis homos en sont passés par là), lire ou entendre que l'homosexualité vient essentiellement de l'éducation et ce que tu as vécu enfant, c'est une raison de plus pour refouler et se dire que "ça va passer", ou qu'en y travaillant un peu on évacuera les pulsions. Et en conséquence de continuer à être malheureux comme les pierres dans le célibat ou une vie de couple hétérosexuelle foireuse.

Faut pas exagérer. Nous sommes en 2009 et si je ne m'abuse, tu es sur Paris. C'est une époque et un endroit où les gays sont plutôt bien dans leur peau (ce qui n'est pas le cas partout). Tu noircis un peu le tableau, il me semble ?

[Mister_Eko]

Comment peut-on préférer les glaces au chocolat à celles à la vanille ? :p

[zourbi le grec]

Je suis d'accord, d'ailleurs Tintin préfère-t-il la vanille ou le chocolat, il me semble que cette grave question n'a pas encore été traitée. Et d'ailleurs peux-t-on aimer les deux ?

Ah non, ne vas pas encore compliquer la donne, c'est déjà suffisamment difficile de s'y retrouver dans l'innée et l'acquis des parfums !

[MacCabbe]

Les filles à la vanille, et les garçons au citron. Point.