Tintin était-il gay? (Et maintenant re-Alix...)

[MacCabbe]

Message précédent :
Les filles à la vanille, et les garçons au citron. Point.

[zourbi le grec]

Les filles à la vanille, et les garçons au citron. Point.

Aragon et castille par Boby Lapointe :

Au pays da-ga d'Aragon
Il y avait tu gud'une fill'
Qui aimait les glac's au citron
Et vanille ...
Au pays de-gue de Castille
Il y avait te-gue d'un garçon
Qui vendait des glaces vanill'
Et citron.

Moi j'aime mieux les glac's au chocolat,
Poil au bras.
Mais chez mon pâtissier il n'y en a plus
C'est vendu.
C'est pourquoi je n'en ai pas pris
Tant pis pour lui
Et j'ai mangé pour tout dessert
Du camembert.
Le camembert c'est bon quand c'est bien fait
Viv' l'amour.
A ce propos rev'nons à nos moutons

Vendre des glac's c'est un très bon métier
Poil aux pieds
C'est beaucoup mieux que marchand de mouron
Patapon
Marchant d'mourron c'est pas marrant
J'ai un parent
Qui en vendait pour les oiseaux
Mais les oiseaux
N'en achetaient pas, ils préféraient l'crottin
De mouton
A ce propos rev'nons à nos agneaux.

Au pays da-ga d'Aragon
Il y avait tu gud'une fill'
Qui aimait les glac's au citron
Et vanille ...
Au pays de-gue de Castille
Il y avait te-gue d'un garçon
Qui vendait des glaces vanill'
Et citron.

Mais la Castill' ça n'est pas l'Aragon
Ah ! mais non
Et l'Aragon ça n'est pas la Castille
Et la fill'
S'est passée de glac's au citron
Avec vanille
Et le garçon n'a rien vendu
Tout a fondu.
Dans un commerc' c'est moch' quand le fond fond
Poil au pieds
A propos d'pieds, chantons jusqu'à demain ...

Au pays da-ga d'Aragon
Il y avait tu gud'une fill'
Qui aimait les glac's au citron
Et vanille ...
Au pays de-gue de Castille
Il y avait te-gue d'un garçon
Qui vendait des glaces vanill'
Et citron.

[MacCabbe]

Quand je pense que ce mec était non seulement un polygame heureux, mais en plus un génie des maths. La pointure...

[zourbi le grec]

Quand je pense que ce mec était non seulement un polygame heureux, mais en plus un génie des maths. La pointure...

Il était ingénieur de formation, c'est ça ?

[MacCabbe]

Yope yope (http://fr.wikipedia.org/wiki/Boby_Lapointe) et je crois me rappeler qu'il n'y a pas que le bibinaire qu'il ait créé. Il me semble me rappeler quelque chose de plus pointu...

Edit - Mais on est en train de fusiller le topic, là...

[zourbi le grec]

Edit - Mais on est en train de fusiller le topic, là...

Pas du tout : Bobby était gay et l'avait en pointe, comme Tintin [:kusanagui:6]

[MacCabbe]

Au fait, et lui :



Il est gay ?

[Croaa]

Non, juste exhibitioniste et joyeux luron.

[zourbi le grec]

Thierry Leluron ? Oui !

[biggizmo]

merde... doctissimo à racheté bdgest

[cdmdu]

Inné, bien sûr. Si l'on veut évacuer la question des influences pré-natales, on emploie alors le terme très restrictif de "génétique". Mais "inné", en opposition à "acquis", et surtout dans une discussion sur un sujet comme l'homosexualité où l'enjeu idéologique pèse très lourd, ça désigne nos caractéristiques biologiques à la naissance. Sinon, on peut aussi prolonger le sophisme et dire que nos caractéristiques héritées des parents sont de l'acquis et non de l'inné. Pourquoi les hormones maternelles seraient de l'acquis et pas ses gènes ? J'ai acquis la couleur de mes yeux de ma mère, la couleur de peau des deux parents etc. A ce compte-là, l'inné n'existe pas et il faut changer tous les dicos.

La débat sous-jacent à l'emploi de ces mots, c'est de laisser l'homosexualité dans le domaine du milieu (en opposition à la "nature", dans la vision religieuse). Puisqu'on ne peut plus nier le rôle majeur de la biologie dans l'orientation sexuelle (tandis qu'on ne s'en privait pas autrefois, quand l'homosexuel n'était qu'un pervers), on déplace le terme "acquis" sur le foetus. Cela permet de continuer à dire qu'on ne naît pas homosexuel (ou à fortes prédispositions à l'être), mais qu'on le devient. On le devient... dans le ventre de sa mère. Petit tour de passe-passe sémantique.

Désolé, mais tes explications "littéraires" sur la définition de l'inné et de l'acquis ne sont pas celles du monde scientifique (au moins du monde médical universitaire français, après, je sais pas).
Si tu veux, je demanderai au labo de bio-cell ce qu'ils en pensent, ou même à un physiologiste de renom, mais je connais déjà la réponse. Ainsi, on a longtemps cru que les jumeaux, c'était un caractère acquis. Or il existe un (ou des ) gène(s) de la gémellité, j'ai bossé rapidement dessus il y a quelques années. L'inné est ce qui est transmis par les parents au moment de la fécondation: ADN nucléaire et mitochondries maternelles, le reste se perdant petit à petit. Il faut que tu arrête de voir là le complot des cathos pour le reconnaissance de leurs idées conservatrices, l'importance de l'acquis est soutenu par grand nombre de scientifiques, dont des physiologistes qui sont pourtant de vrais bouffeurs de curés.

Et, en effet, il n'y a pas d'inné absolu, puisque dans certains cas, même le sexe génétique n'est pas le sexe phénotypique (exprimé). Ensuite, si les hormones déterminent la longueur des doigts (en partie), et bien oui, il y a de l'inné mais aussi de l'acquis: un enfant qui souffre de malnutrition, un jumeau (lors de sa naissance), un enfant qui manque de sommeil ou dans certains contextes verra son taux d'hormones varier. De même la latéralisation n'est pas forcément acquise définitivement, le cortex cérébral est étonnement plastique, comme chez les animaux sur qui l'on expérimente. Pour exemple, on peut augmenter le potentiel musculaire d'un sportif, ainsi que sa capacité respiratoire, etc. grâce à l'entrainement, c'est l'acquis. Mais il y a ensuite une limite innée qui fait que nous ne sommes pas égaux. De même, certains vont grossir très vite, d'autres métaboliseront beaucoup mieux, c'est inné. Mais si le premier suit un régime alimentaire scrupuleux et qu'il pratique une activité physique régulière, alors que le second bouffe n'importe quoi n'importe quand et se sédentarise, les "destinées innées" s'inversent. C'est peut-être même le second qui développera un diabète avant le premier individu.

La thèse du "tout génétique" a eu beaucoup de répercussions et c'est développée suite aux théories de Darwin et surtout de son copain le moine (Mendel). On en revient, avec parfois trop de zèle et d'excès, mais sans tomber dans le "tout acquis", le "tout inné" ne peut être vu que comme un mensonge grossier.


Quant à ma remarque "je ne suis pas véto", elle ne se voulait en aucun cas blessante, injurieuse ou quoique ce soit. C'était juste pour signifier mon ignorance sur le sujet, ayant bien étudié les drosophiles, mais pas dans leur orientation sexuelle et n'ayant pas étudié le comportement sexuel des animaux (dauphins ou autre), je ne peux valider ou invalider tes dires. Par contre, pour avoir quelque peu étudier les effets sur l'environnement (surtout sur l'homme) des toxiques et autres rejets de produits pharmaceutiques, je sais que certains poissons changent de comportement après intoxication liée aux activités humaines. Aucune animosité de ma part.

[BoraBora]

Faut pas exagérer. Nous sommes en 2009 et si je ne m'abuse, tu es sur Paris. C'est une époque et un endroit où les gays sont plutôt bien dans leur peau (ce qui n'est pas le cas partout). Tu noircis un peu le tableau, il me semble ?

Ce n'est pas parce qu'on est en 2009 que les préjugés des décennies précédentes envers les homos ont disparu : ceux qui les alimentaient sont toujours là. La population française va de 0 à 100 ans. Et ce n'est pas parce que je suis à Paris que je l'ai toujours été et surtout que tous les homos que j'ai connus depuis 30 ans sont des parisiens. Sans compter que le fait d'être à Paris ne te préserve pas des conflits dans ton milieu, familial, amical et professionnel. Le gay épanoui, bobo, qui vit dans le marais, ce n'est pas forcément le gay parisien, hein.

Mon plus vieil ami gay actuel a 40 ans, vit en banlieue et il est sorti du placard il y a 3 ans seulement. Et encore, seulement dans son cercle très proche. Dans sa famille, ça a clashé dur, spécialement avec sa mère. Il ne s'est lui-même avoué son homosexualité qu'il y a 5 ans à peine. Je le connais depuis 20 ans et tout le monde le voyait parti pour devenir "vieux garçon".

Mes plus récents potes gays, quelques mois à peine, sont un couple qui s'est installé au-dessus de notre librairie. Ils viennent tous les deux de province, l'un d'un gros bourg l'autre d'une petite ville. Ils ont 30 ans, et l'un a été marié quelques années avant de comprendre/admettre pourquoi ça "na marchait pas". L'un et l'autre sont ostracisés par leur famille à des degrés divers.

Le premier couple gay que j'ai connu, c'était il y a un peu moins de 30 ans. Depuis, j'en ai connu un bon paquet et j'en fréquente une bonne quinzaine au moins dans mon cercle potes/boulot. Je n'en connais aucun qui n'ait été sotracisé à un degré ou un autre. Ostracisme qui est souvent, comme tous les ostracismes, à la mesure du statut social : plus il est bas, plus tu en prends dans la tronche. C'est sûr que le présentateur télé dans le 16ème ou le décorateur à Bastille, ça va pour eux. Mais eux, ce sont 0,1% de la population gay.

[BoraBora]

Désolé, mais tes explications "littéraires" sur la définition de l'inné et de l'acquis ne sont pas celles du monde scientifique (au moins du monde médical universitaire français, après, je sais pas).
(...)
La thèse du "tout génétique" a eu beaucoup de répercussions et c'est développée suite aux théories de Darwin et surtout de son copain le moine (Mendel). On en revient, avec parfois trop de zèle et d'excès, mais sans tomber dans le "tout acquis", le "tout inné" ne peut être vu que comme un mensonge grossier.

Tu peux réinterpréter les termes comme tu le veux, ça ne changera rien au fait que ton emploi initial des mots acquis et inné était bien le même que tout le monde puisque tu prétendais contredire cette phrase :

Je ne vois pas en quoi on peut être fier de sa préférence sexuelle, on y est pour rien

Alors oui, les hormones, la malnutrition enfantine, tout ça..., on peut gloser. Ca ne changera rien au fait que la phrase ci-dessus était juste, sauf à ramener dans la balance le milieu social, familial, culturel etc., bref ce qui constitue réellement l'acquis dans l'acception du terme employé par n'importe quel français qui n'est pas biologiste au CNRS. Et que tu citais d'ailleurs comme tout aussi important dans ce premier post mais que tu as bizarrement laissé tomber en route sans l'expliquer. Il était d'ailleurs tellement évident pour toi que les causes biologiques étaient mineures par rapport à l'influence de la société que tu finissais ta pseudo-argumentation par ce jugement aussi risible que péremptoire :

Mais il y a toujours un moment où il y a un choix à faire, et c'est personnel.

Le seul choix auquel sont confrontés les homos, hommes ou femmes, c'est de sortir du placard ou d'y rester (tant vis-à-vis d'eux-mêmes que dans la société). Pas de changer leur préférence sexuelle.

[fancomvous]

merde... doctissimo à racheté bdgest

Ou inversement...

Bon, ça devient un peu pédant et laborieux tout ça. Vous pouvez avoir tous les deux partiellement raison sans que ça ne remette en cause la culture et les opinions de l'un ou de l'autre. Que vos philosophies divergent c'est tout à fait naturel, mais là on tombe un peu dans le "toujours un de plus que toi" même si c'est bien présenté et argumenté...
Si on abordait un peu le sujet du pourquoi de cet article maintenant? Les motivations de l'instigateur. Bonne foi, opportunisme?

[el dodo]

Je ne sais si Tintin est gay mais en tout cas cela provoque enormement de reactions de tout genre mais est ce le fait que l'on parle d'homosexualité ou que l'on attaque un "mythebédéistique"
Surtout que je crois que cela a deja été evoqué.
On a deja dit enormement de choses sur tintin, hergé et tous les autres personnes....

[el dodo]

Dites moi existe t il d'autres personnages celebres qui serient soupconnés d'homosexualité?

[zourbi le grec]

Ce n'est pas parce qu'on est en 2009 que les préjugés des décennies précédentes envers les homos ont disparu : ceux qui les alimentaient sont toujours là. La population française va de 0 à 100 ans. Et ce n'est pas parce que je suis à Paris que je l'ai toujours été et surtout que tous les homos que j'ai connus depuis 30 ans sont des parisiens. Sans compter que le fait d'être à Paris ne te préserve pas des conflits dans ton milieu, familial, amical et professionnel. Le gay épanoui, bobo, qui vit dans le marais, ce n'est pas forcément le gay parisien, hein.

Mon plus vieil ami gay actuel a 40 ans, vit en banlieue et il est sorti du placard il y a 3 ans seulement. Et encore, seulement dans son cercle très proche. Dans sa famille, ça a clashé dur, spécialement avec sa mère. Il ne s'est lui-même avoué son homosexualité qu'il y a 5 ans à peine. Je le connais depuis 20 ans et tout le monde le voyait parti pour devenir "vieux garçon".

Mes plus récents potes gays, quelques mois à peine, sont un couple qui s'est installé au-dessus de notre librairie. Ils viennent tous les deux de province, l'un d'un gros bourg l'autre d'une petite ville. Ils ont 30 ans, et l'un a été marié quelques années avant de comprendre/admettre pourquoi ça "na marchait pas". L'un et l'autre sont ostracisés par leur famille à des degrés divers.

Le premier couple gay que j'ai connu, c'était il y a un peu moins de 30 ans. Depuis, j'en ai connu un bon paquet et j'en fréquente une bonne quinzaine au moins dans mon cercle potes/boulot. Je n'en connais aucun qui n'ait été sotracisé à un degré ou un autre. Ostracisme qui est souvent, comme tous les ostracismes, à la mesure du statut social : plus il est bas, plus tu en prends dans la tronche. C'est sûr que le présentateur télé dans le 16ème ou le décorateur à Bastille, ça va pour eux. Mais eux, ce sont 0,1% de la population gay.

C'est vrai que l'acceptation des proches dépend beaucoup du milieu social mais j'ai l'impression qu'année après année, on progresse dans tous les milieux. A la télé par exemple, le gay est devenu un personnage familier et ce n'est plus forcément la "folle" caricaturale. Tu vas surement me dire que c'est de la discrimination positive et que ce n'est pas la réalité mais je n'en suis pas si sûr. De perversion et maladie mentale tabou autrefois, l'homosexualité est devenue un sujet dont on parle dans le grand public. Certes, le gay n'est pas ENCORE considéré comme l'égal de l'hétéro mais il est traité comme un être humain membre d'une minorité un peu honteuse.

Ceci-dit, il est encore des endroits (surtout les banlieues popu) où il est physiquement dangereux d'être gay mais mon optimisme foncier m'incite à penser que cela va dans la bonne direction si les religions ne reviennent pas sur le devant de la scène ce dont je ne suis pas certain ...

[BoraBora]

Si on abordait un peu le sujet du pourquoi de cet article maintenant? Les motivations de l'instigateur. Bonne foi, opportunisme?

Les "motivations de l'instigateur". On dirait que l'on parle de l'avancée d'un gros complot. C'est juste un petit article tongue-in-cheek dans la rubrique "entertainment" du Times, hein. Si tu replaces ça dans le contexte des dizaines (centaines ?) de milliers de pages qui ont été écrites sur Tintin et Hergé, il n'y a vraiment pas de quoi fouetter un chat.

Ce qui est plus intéressant, c'est de voir que ce petit article suscite un topic ici (quelles sont tes motivations pour l'avoir créé, d'ailleurs ? Au moins les tiennes, on peut les connaître au lieu de les supputer, puisqu'on peut te les demander directement ) et de voir certaines réactions complètement démesurées allant jusqu'à la xénophobie ou la "défense" de Tintin, comme s'il était une personne et non un personnage de BD et comme si "gay" était une accusation.

D'ailleurs, si l'on parle d'opportunisme, c'est plutôt dans la presse francophone qu'il faudrait le voir : une simple recherche Google montre qu'un nombre incalculable de journaux et revues ont fait un article sur cet article. Much ado about nothing...

[Morti]

Dites moi existe t il d'autres personnages celebres qui serient soupconnés d'homosexualité?

Tu veux dire en BD je suppose...

Il y a Alix et Enak mais là vu l'époque, c'est déjà moins sujet à controverse...bien que parfois Alix ait des relations plus intimes avec quelques femmes...qu'il ne concrétise pas d'ailleurs.

Il y a eu aussi Lefranc et Jeanjean qui pouvaient créer le doute.
Mais là c'est plus marrant car Martin a viré de bord et a fait de Lefranc depuis quelques albums un tombeur de première.
Pourquoi a-t-il supprimé cette situation ambigüe ?

[fancomvous]

bon on s'encule ?

Non, mais tu peux essayer tout seul si ça te dit.

[fancomvous]

Les "motivations de l'instigateur". On dirait que l'on parle de l'avancée d'un gros complot. C'est juste un petit article tongue-in-cheek dans la rubrique "entertainment" du Times, hein. Si tu replaces ça dans le contexte des dizaines (centaines ?) de milliers de pages qui ont été écrites sur Tintin et Hergé, il n'y a vraiment pas de quoi fouetter un chat.

Ce qui est plus intéressant, c'est de voir que ce petit article suscite un topic ici (quelles sont tes motivations pour l'avoir créé, d'ailleurs ? Au moins les tiennes, on peut les connaître au lieu de les supputer, puisqu'on peut te les demander directement ) et de voir certaines réactions complètement démesurées allant jusqu'à la xénophobie ou la "défense" de Tintin, comme s'il était une personne et non un personnage de BD et comme si "gay" était une accusation.

D'ailleurs, si l'on parle d'opportunisme, c'est plutôt dans la presse francophone qu'il faudrait le voir : une simple recherche Google montre qu'un nombre incalculable de journaux et revues ont fait un article sur cet article. Much ado about nothing...

Le terme "instigateur était mal choisi, effectivement. Je pense que tout le monde a bien compris le sens que je voulais lui donner. "Initiateur" aurait été plus approprié, sans doute. Bien que l'on sache tous que l'intéressé n'est pas le premier à avancer cette théorie. Ce point important voire vital précisé, continuons.
Mes motivations exactes, je ne les connais pas. Je voulais sans doute savoir si d'autres membres que moi trouvait ce genre de récupération et/ou d'opportunisme absurdes, et pourquoi pas constater que d'autres, de bonne foi, prenaient ça au sérieux. Pour tout écrire j'en ai un peu assez de cet effet de mode qui perdure, à savoir de vouloir tout expliquer ou plutôt interpréter. Certains on cru voir un jour une naissance ou une renaissance de Tintin, lorsqu'il passe par un hublot et découvre Haddock. Il fallait l'oser le hublot-foufoune quand même...
Ces pseudo-analyses, invariablement teintés de démagogie et de quête de popularité ou de publicité, m'ont toujours dégoûté. D'où, pardonnez le hors-sujet, mon profond mépris permanent pour les politiques de tous bords...
Je fais partie des défenseurs de Tintin, même si comme tu le précises il n'existe pas... Disons que j'aime bien le travail d'Hergé. Mais que je suis plus dans la réaction aux conneries en général que dans la défense d'une bd en particulier...
Et pour la presse française nous sommes bien d'accord. Elle n'est pas plus objective qu'une autre. Pas besoin d'être censurée, elle est toujours dans une auto-censure permanente sous les divers gouvernements... Même si elle simule parfois quelques attaques ponctuelles et oublie de parler des choses réellement importantes. Mais ne me lance pas là-dessus sinon je vais être modéré... [:kusanagui:6]
Voilà, pardon d'avoir été un peu long sur ce coup....