Tanguy et Laverdure

de **Fonduedaviation** » 22/07/2017 10:48

Message précédent :

JYB a écrit:[…] pourquoi Charlier fut d'évidence moins présent pour surveiller et faire corriger les avions dans les Tanguy dessinés par son collaborateur et ami… ? Vaste problème… […].

Ou bien simple question ?
On peut remarquer la même défaillance (du suivi) avec Hubinon dans les Buck Danny, avec une dégradation progressive du soin graphique du dessinateur, à partir de Opération Mercury.

de **azertyuiop1** » 22/07/2017 12:14

soulman a écrit:

si t'aime pas ces anecdotes , ne lis pas ce post ....

Désolé je ne discute pas avec les fachos.

alors ferme ta gueule et va ranger tes rayons !

L'élégance historique des nazillons en culotte courte.

de **soulman** » 22/07/2017 13:42

si tu veux te défouler , contacte moi en MP au lieu de venir polluer ce topic par des réflexions aussi intelligentes ....

Ça ne sert à rien de se sentir fort comme un chêne derrière ton écran si c'est pour con comme un gland ...

bisous [:fantaroux:2]

de **soulman** » 22/07/2017 13:45

Fin de l'interlude ,l'autre normalement a du travail dans ces rayons , JYB tu peux continuer car moi je régale avec le Jaguar ! :food:

de **JYB** » 23/07/2017 12:51

de **Fonduedaviation** » 24/07/2017 11:27

JYB a écrit:[…] j'ai parlé […] du Jaguar dont les réacteurs étaient positionnés à l'arrière avec un angle négatif par rapport à l'horizontale et par rapport à l'axe du fuselage. […] En effet, l'appareil manquait de puissance, et le constructeur avait imaginé cette disposition pour aider au décollage. […] deux réacteurs […] soufflait très fort sur la piste, et chauffait très fort aussi cette piste.[…]
Quant à la version "Marine" du Jaguar, le prototype M-05, […] ses réacteurs chauffaient tellement le pont au moment du catapultage, qu'il fallait attendre au moins 20 minutes avant de faire venir l'avion suivant sur la catapulte, sinon ses pneus fondaient... Or, quand il y a urgence pour des missions réelles, il faut faire catapulter les avions très vite, en cadence, à une à deux minutes d'intervalle. Le Jaguar Marine n'aurait, rien que pour cette raison, jamais été validé sur porte-avions […].

Si d'aventure le Jaguar Marine avait répondu aux besoins de la marine, peut-être le constructeur aurait-il pu en rectifier les réacteurs, puisque, au décollage des porte-avions, les appareils en question bénéficient de la poussée (essentielle et primordiale) des catapultes.

Accessoirement, en ce qui concerne l'actualité, les clients de l'avion ce combat F-35 dans sa version B (STOVL) rencontrent un problème similaire pour le pont des porte-aéronefs susceptibles de l'embarquer.

de **onehmouninehl** » 24/07/2017 11:40

En lisant les dossiers des deux derniers tomes de la collection Hachette consacrée à Tanguy et Laverdure, j'y apprend que Patrice Serres a réalisé l'encrage et le lettrage d'Opération Tonnerre, du fait de la maladie de Jijé. Il y est précisé aussi que lors de travail d'encreur de Patrice Serres aux EU, il ne fallait pas que les détails des avions soient authentique pour des raisons de droits. Je me demande si les défauts relevés sur les dessins des Jaguars ne sont pas liés à des habitudes et réflexes malheureux de M. Serres, plutôt qu'à des erreurs de Jijé ???

de **Fonduedaviation** » 24/07/2017 11:54

onehmouninehl a écrit:[…] lors de travail d'encreur de Patrice Serres aux EU, il ne fallait pas que les détails des avions soient authentiques pour des raisons de droits. Je me demande si les défauts relevés sur les dessins des Jaguars ne sont pas liés à des habitudes et réflexes malheureux de M. Serres, plutôt qu'à des erreurs de Jijé ???

C'est une hypothèse plausible ; ou bien pour des raison de protection du secret (Défense) ?

de **JYB** » 24/07/2017 12:34

de **Vivi2** » 24/07/2017 12:43

Et à part ça, quelqu'un a des nouvelles de Tanguy et Laverdure? Je suppose que l'intégrale suivante est pour fin d'année si on respecte le rythme de parution. Qu'en est-il de la série mère? quelqu'un, et qui, y travaille? Des albums de prévus pour cette décennie ?

de **JYB** » 24/07/2017 13:03

de **illario** » 24/07/2017 18:33

JYB a écrit:Je trouve au contraire formidable de chercher à analyser tout ça. Car voilà (pour moi) un grand mystère : comment le même scénariste, réputé très pointu en aviation, pouvait-il, en même temps ou presque, au tournant des années 1980, écrire le même genre d'histoires (= aventures aéronautiques réalistes) pour deux séries franco-belges très importantes : la série Tanguy & Laverdure (avec, au dessin, Jijé puis bientôt Patrice Serres qui va prendre le relais) et la série Buck Danny (avec, au dessin, Francis Bergèse qui, lui, prend le relais après la disparition de Victor Hubinon), alors que dans Buck Danny dessiné par Bergèse, il n'y a quasiment aucune critique à faire sur les avions...? C'est vraiment le grand écart.

Sachant en outre que le passage (qui ne fait que 5 planches) du début d'Opération Tonnerre où intervient un avion Jaguar est à ma connaissance le passage qui contient la plus grande concentration d'erreurs, approximations, étourderies et bourdes, de toutes les histoires d'aviation de Charlier pendant ses 43 ans de carrière de scénariste... Etonnant. Depuis que j'ai lu cet album (en 1981), j'en reste à la fois ébahi, et perplexe, plus de 35 ans après...

Evidemment, il se passe des choses plus graves sur la planète en ce moment...

Ça dépend, tu peut être à l'aise sur un mirage et un peu faible sur un autre type d'avion. Il y a aussi la documentation disponible, on peut se demander si le Jaguar a été l'avion le plus photographié en ce temps là... Puis n'oubliez pas qu'à l'époque la situation entre la Libye et le Tchad était très tendu : c'était la guerre !

Il y a beaucoup à dire sur l'aviation libyenne de l'époque. Mais tout bon spécialiste vous dira que malgré son équipement "lourd" elle demeurait peu efficace. On rapporte même qu'elle était si pitoyable que le colonel Kadhafi faisait appel à de nombreux pilotes étrangers : Allemands de l'est, coréens (nord), égyptiens, russes (essentiellement sur MiG-25)...

Les pilotes allemands étant pas les derniers manchots, il est étonnant de voir que malgré la qualité des équipages, l'aviation libyenne resta relativement inefficace dans les combats qui opposa les forces libyennes et "Tchadiennes" (Tchado-françaises pour être plus précis). Certains ont évoqués l'interdiction de certains équipages à participer aux combats, car évidement ça aurait fait tâche/grand bruit si des pilotes russes ou allemands (de l'Est) avaient été abattus au cockpit de leurs Mig libyens...

Pour ma part je n'ai pas encore lu Operation Tonerre, mais je le ferai dès que j'aurai un peu de temps pour cela...

de **JYB** » 24/07/2017 23:19

de **Fonduedaviation** » 25/07/2017 09:32

JYB a écrit:[…] le Jaguar était doté de deux dérives ventrales, à l'arrière. Jijé les a représentées sur certains dessins, et on voit très bien une telle dérive sous le réacteur de l'avion en avant-plan de cette photo (prise encore une fois à N'Djamena au Tchad pendant la période qui nous intéresse) : Mais sur d'autres dessins, Jijé a curieusement oublié les dérives ventrales… Comme ici : Et là :
On peut se douter que si le constructeur a fait installer ces appendices, c'est pour une raison "en béton" ; et donc il fallait les représenter systématiquement sur chaque dessin, et pas "un coup j'te vois, un coup j'te vois pas" […]

Jijé a peut-être cru que ces dérives - des quilles antiroulis ? ou bien antivrilles ? - étaient plus ou moins escamotables ? (Comme celles du F8U-3 de Chance Vought ; je tente :oops:

désespérément de lui trouver des excuses… mais je me doute néanmoins qu'il n'a pas vraiment dû réfléchir à cette éventualité).

[…] la seule qui montre un Jaguar correctement dessiné : […] cette fois l'avion est correct, et même quasiment parfait […] Cet avion est au contraire fidèle à la réalité (au numéro 7 près, […] ).

Correct et quasiment parfait ? Pour les détails, c'est entendu. Mais pas pour les proportions : la carlingue semble beaucoup trop "maigre" ; le pilote en place avant ne dispose pas d'un volume suffisant pour son siège et ses jambes…

de **illario** » 25/07/2017 19:24

2) j'ai parlé, en m'appuyant sur une photo mise en ligne ici-même, d'une caractéristique (parmi de nombreuses autres) du Jaguar dont les réacteurs étaient positionnés à l'arrière avec un angle négatif par rapport à l'horizontale et par rapport à l'axe du fuselage. Cet angle était d'environ 10 à 15°. Ce qui fait que le flux des réacteurs était dirigé vers le bas, càd vers la piste. En effet, l'appareil manquait de puissance, et le constructeur avait imaginé cette disposition pour aider au décollage. Mais il y a le revers de la médaille : quand un Jaguar décollait, à pleine puissance (avec post-combustion allumée), le flux des deux réacteurs (car en plus, il y avait deux réacteurs côte à côte) soufflait très fort sur la piste, et chauffait très fort aussi cette piste.

Ceci était plus que gênant. En effet, il est arrivé que quatre Jaguar décollant en même temps de la piste de N'Djamena ont soufflé le revêtement de la piste, revêtement qui s'est envolé dans le sillage des avions ! Quant à la version "Marine" du Jaguar, le prototype M-05, qui a été testé sur porte-avions mais qui n'a donné suite à aucun développement car ça ne collait pas, ses réacteurs chauffaient tellement le pont au moment du catapultage, qu'il fallait attendre au moins 20 minutes avant de faire venir l'avion suivant sur la catapulte, sinon ses pneus fondaient...

Il manquait relativement de puissance, c'est un fait, mais de toute façon on avait pas vraiment d'autres réacteurs pour le doter, aussi pour les appareils d'appui au sol c'est relativement pas grave car cela améliore leur efficacité, plus ils ont une vitesse faible, surtout à basse altitude, plus l'attaque a des chances de porter ses fruits, bien évidement les armes larguées valait mieux avoir un peu de jus dans les moteurs pour monter ou partir au plus vite ! Si on prend le fameux A-10 américain, il a une vitesse relativement lente, de même pour le Su-25 soviétique. Ceci dit je crois réellement que le Jaguar avait de graves problèmes de ce côté là car si je m'en souviens bien, lors de la guerre du golfe (1990/91), il a été touché par plusieurs tirs de Shilka (et autres canons à tirs rapides), il en va de même des Tornado de la coalition... Il y a également la configuration des Tornado et Su-24 qui par opposition sont capables de foncer à très grande vitesse, même à basse altitude, pour mener des raids en profondeur, donc c'est une autre philosophie, plus appropriée pour les attaques nucléaires, mais également afin d'éviter les tirs de canons rapides, pour ce qui est des menaces missiles, ils étaient notamment équipés de matériel électronique sensé mener des contre-mesures.

Pour ce qui est des avions dans les dessins que tu as posté, je trouve qu'ils ont "meilleur gueule" que les vrais dans la réalité vraie, faut bien dire qu'il avait une drôle de silhouette ce fameux Jaguar, les profils réalisés par les dessinateurs lui donnent un charme exotique qui donne un cachet spécial à cette BD.

Pour ce qui est de l'Afrique, notamment en ce qui concerne le Tchad, il faut dire que la température au sol est si affolante qu'il n'y a pas besoin du Jaguar pour la faire fondre. D'ailleurs dans ces contrés c'est à se demander si un aérodrome n'est pas plus indiqué, les pistes goudronnées ça coûte cher, c'est long à réparer en cas d'attaque (comme ce fut le cas lors d'une certaine opération menée par des Tupolev libyens (équipages russes ??) et ces pays là ont souvent très peu d'avions de chasse puissants ou lourds pour en avoir la réelle utilité, ils préfèrent des avions de contre-insurrection, moins chers, moins ruinant à l'entretient et parfois plus efficaces que les gros gabarits... Le fait que les libyens mettent en oeuvre des Tu-22 est une exception, c'est même une circonstance stratégique qui pouvait le demander, par exemple pour fournir des réserves de bombardiers à l'Egypte face à Israël en cas de guerre, mais on peut également y voir une décision murement réfléchi de l'URSS pour avoir au sud des pays de l'Otan des appareils capables de mener des frappes nucléaires en cas de guerre (notamment contre la Grèce et l'Italie) totale ??

les clients de l'avion ce combat F-35 dans sa version B (STOVL) rencontrent un problème similaire pour le pont des porte-aéronefs susceptibles de l'embarquer.

D'ailleurs, et de toute façon d'une certaine mesure, les américains ont décidé de faire des catapultes plus puissantes et renforcées sur leurs prochains P-A (Gerald R. Ford). Pour ce qui est des britanniques, leur nouveau Porte-avion Queen Elizabeth a commencé les essaies en pleine mer ces derniers mois, il devrait également être pourvu de catapultes plus puissantes, mais le programme F-35 cause des soucis budgétaires et techniques à la flotte.

de **JYB** » 25/07/2017 22:40

de **Fonduedaviation** » 26/07/2017 09:47

JYB a écrit:[…]
[…] la carlingue semble beaucoup trop "maigre" ; le pilote en place avant ne dispose pas d'un volume suffisant pour son siège et ses jambes…
Non, la carlingue ne me paraît pas trop "maigre" ; c'est la pointe avant du Jaguar biplace qui est comme ça. Et le pilote à l'avant est bien situé, à mon avis.[…]
[…] […] la photo du bas permet de voir l'avant effilé, apparemment plus "maigre", d'un biplace, comme sur le dessin montré plus haut. […] […]

Bonne réplique ! En mesurant ces deux images, je suis à présent convaincue que les proportions de la pointe avant du dessin sont conformes à la réalité ! :bravo:

Il n'y a que l'entrée d'air qui est placée trop en avant ; et le carénage du canon qui est trop court (le vrai commence au niveau du montant arrière de la verrière de la place arrière ; et se prolonge au-delà de la marque de l'escadre ("11" ; ou "7" pour la fiction). Il manque aussi la structure située derrière le cockpit (entrée d'air ? + antenne ?).

(On tinoise, on tinoise, j'espère que ça ne va pas trop rebuter les lecteurs…)

de **JYB** » 26/07/2017 13:54

de **JYB** » 28/07/2017 13:13

de **Vautour2b** » 29/07/2017 09:43

Merci JYB pour tous ces détails sur le Jaguar ... en particulier pour la version marine :bravo:

Certaisn je ne les ait avait jamais lu dans aucune revue d'aviation (faut reconnaitre aussi que je n'aimai guère cet avion, contrairement à la marque automobile du même nom)

de **JYB** » 29/07/2017 21:35

(début de post supprimé par JYB)

Puisque je parlais du tome 20 de la collection Tanguy chez Hachette : le tome 21 est sorti avant-hier. Il y a là aussi trois ou quatre articles dans un dossier à la fin. Le dernier article est une page sur une partie de la carrière de Jean-Michel Charlier lorsqu'il s'est lancé dans le reportage télévisé, après le feuilleton Les Chevaliers du ciel. Voici le bas de la page :

Je présente un gros plan sur le visuel du milieu :

Qu'y voit-on ? Un assemblage de petits visuels qui sont autant de photos d'écran de télé montrant des images extraites d'émissions documentaires de JMC dans sa série sur TF1 intitulée Les grandes enquêtes.

Amusant (?) : c'est exactement le même visuel qui a été présenté sur le présent forum, il y a un peu plus d'un an... Voici une capture d'écran de la page du forum avec l'assemblage de petits écrans :

Et voici le lien pour arriver à cette page (il faut descendre à la date du 7 avril 2016) :
jean-michel-charlier-t8769-1120.html

Vous reconnaissez le membre du forum qui a posté ces captures d'écran : JYB. Soit... moi-même...!
Ainsi donc, encore une fois, Hachette a repiqué une de mes infos, cette info étant cette fois, à l'identique, et très précisément, un montage que j'avais réalisé grâce à un célèbre logiciel de traitement de l'image, avec divers visuels que j'avais assemblés après avoir fait des captures d'écran...
Certes, je ne suis pas le détenteur des droits des images que l'on aperçoit sur les petits écrans, mais "juste" celui qui a fait le montage. Le moins qu'aurait pu faire Hachette, c'est un montage avec d'autres visuels...