Swamp Thing par Alan Moore

[Le Complot]

Message précédent :
Très très classe !

[Olaf Le Bou]

ah ah, au début des 80's c'était la grande vogue des affiches polonaises venant de cette merveilleuse école d'illustrateurs (Jan Lenica, Roman Cieslewicz, Stasys Eidrigevicius, etc etc)

et moi, j'ai eu celle-ci pendant toute mon adolescence :
(et je ne pense pas avoir véritablement percuté alors sur cette vulve symbolique fichée dans le crâne du Maure vénitien)
(ok, on peut aussi supposer que c'est les lèvres trompeuses de Iago)

[Le Complot]

Tes parents non plus ou tu avais une liberté de ton ?

[Olaf Le Bou]

achetée 10 francs sur un stand du Printemps de Bourges vers 82-83, je viens de la voir à 80$ sur un site spécialisé, va falloir que je fouille mes placards !

et pas souvenir d'une quelconque remarque de la part de mes parents. j'avais une vaste chambre en sous-sol, relativement indépendante du reste de la maison, aménagée à ma guise.


et pour les curieux, un site où se perdre parmi des milliers d'affiches de grande qualité : https://www.polishposter.com/category/all-products

[cicerobuck]

En fait, je voulais exprimer le fait que "Swamp thing" est plus proche du monde des superhéros, tendance "Hulk" (gentil monstre, quoi), qui combat des méchants.
Là où "Sandman" me semble plus verser dans l'horreur, et donc moins ouvert à tous les publics.

c'est pour ça que j'avais écrit "élitiste" avec des guillemets, mais sans préciser exactement ma pensée.

Mais je connais très mal "Sandman", dont j'ai stoppé la lecture très vite ; j'ai quand même l'impression, à voir la relance très récente (et avortée ?) du titre qu'il s'adresse à un certain public très éloigné du monde des superhéros DC.

Swamp Thing est né dans House Of Secrets, le titre le plus proche de ce qu'on pouvait faire d'horrifique chez DC à l'époque. Le premier run de Wrightson (LE dessinateur de l'horreur des années 70) et Wein est quasiment exclusivement horrifique. Le run de Moore démarre sur ce qui s'état jusqu'alors fait de plus horrifique dans l'histoire de DC. Le run de Veitch était psyché-horrifique, et la plupart des runs suivant le sont aussi, bien avant Vertigo.

Sandman, à part l'épisode 24 Hours Diner clairement horrifique (Sandman #6), c'est de la Fantasy. L'épisode #4 se passe certes en enfer, mais ce qu'il raconte n'est nullement horrifique, contrairement à l'essentiel de Swamp Thing. Un épisode d'horreur pour une petite centaine de titres écrits par Gaiman lui-même.

Comme ça à été dit plus haut, Vertigo est techniquement une distanciation nette et assumée de l'univers DC. Dès lors, plus de nouvelles confrontations à la JLA... À noter que toutefois, la plupart des séries majeures de Vertigo s'articulent - vaguement - autour de vieux concepts DC, ce qui permet de justifier des deal pas 100% creator owned. Même Scalped est à l'origine une émanation d'un vieux titre DC!
Mais comme je l'ai dit ailleurs, si le boss de Vertigo est une Karen Berger ayant démarré sa carrière sur House Of Mystery, le label est tout autant son enfant que celui d'un autre trio : Art Young (Sebastian O, Mercy, Enigma, Mystery Play, Shadow Falls, etc, tout ces projets développé pour un projet Disney avorté qui finiront de convaincre Jeanette Khan de la viabilité de Vertigo), Stuart Moore (c'est lui qui lance Garth Ennis! Rien que pour ça... mais aussi Helix, et pleins d'autres titres majeurs de Vertigo) et Lou Stathis (c'est lui qui lance Ted McKeever, Paul Jenkins ou Rachel Pollack, et qui donne un ton parfois Heavy Metal très new yorkais, (Kuper, Romberger, Baker) des liens avec l'underground artistique américain).

Je m'en rappelle encore aujourd'hui, les lecteurs de Marvel/Image qui voyaient d'un mauvais oeil ce nouveau public débarquer dans leur safe zone de la rue Dante (Album), pas le moindre du monde intéressé par l'objet de leur affection.
Cela engendra forcément un peu d'antagonisme et de défiance de la part de ce public "super-héros" envers une population qu'il jugeait d'abord avec un peu de mépris, incapable d'apprécier la splendeur de Next Men, Spawn ou BWS Storyteller , stigmatisant ainsi un réel front entre lecteurs de scénario (Sandman Mystery Theatre ou même Sandman, en Mars 1993, ce n'est pas pour le dessin qu'on l'achète! mais on va apprendre...) et amateurs de "beaux" dessin de super héros.
Ça donne d'ailleurs des scènes cocasses, par exemple une scéance de dédicace de Scott Hampton où les 3/4 du public lui demande de dessiner Batman ou Gen 13, et le reste Death ou Sandman
Il y avait heureusement des amateurs des deux chapelles, mais ils étaient assez rares, et souvent éclairé par les vendeurs (d'album) les plus cyniques de la terre

Après, dès les débuts de Vertigo, le label s'attacha à créer ses propres histoires de super-héros (Scarab), mais sans grand succès. Même le sublime A God Somewhere d'Arcudi et Snejberg sorti dans le plus grand anonymat, malgré les critiques dithyrambiques (Lisez le si vous pouvez! Une des meilleure variation autour de Superman, et clairement l'inspiration du film Chronicle de Max Landis). C'est donc le marché qui à décidé de la voie fantasy/horreur/SF à laquelle on identifie aujourd'hui Vertigo.
Enfin quand je dis "aujourd'hui", je parle bien entendu d'une époque révolue, car le New 52 à scellé l'acte de décès de Vertigo, qui n'est depuis plus que l'ombre de lui-même, sans l'once d'un projet d'envergure depuis la fin d'Hellblazer et le départ de sa dernière éditrice (et donc co-fondatrice) d'origine. La récente annonce de 8 nouvelles séries plus le nu sandmanverse ne font que renforcer ce sentiment.

[euh... si vous le dites]

Comme ça à été dit plus haut, Vertigo est techniquement une distanciation nette et assumée de l'univers DC.

C'est une distanciation qui prend acte de la dissociation des publics que tu détailles très bien dans tes interventions, parce qu'entre 1989 et 1993, les Sandman, Hellblazer, Doom Patrol, Swamp Thing et quelques autres, qui deviendront les fondations de l'early Vertigo, font partie de l'univers DC classique.

Mais en 1989, The Sandman n'a pas été créé pour un public "très éloigné du monde des superhéros DC" mais pour un public qui, dans la lignée du Swamp Thing de Moore, voulait autre chose au sein de l'univers DC classique, dans lequel à l'époque il était encore possible de proposer des titres pas directement et complètement affilié au genre super-héroïque.
(pour rappel : pas pour toi mais pour les distraits, The Sandman passe sous la bannière Vertigo au numéro 47)

[cicerobuck]

J'avais écrit ça récemment sur Sandman, sur un autre forum, sur les liens avec le DC universe :

"Avez vous déjà lu la série de Kirby sur Sandman, de 1975? Ça rend selon moi l'expérience "méta" encore plus vertigineuse, surtout quand on arrive au numéro #12, peut être le numéro le plus important dans la perspective de la globalité de la série.

Quand tu lis ça au début, tu as une version naïve 1er degré, et Sandman #11-12 te donnent un éclairage nouveau sur les mêmes évènements, ce qui rend le cheminement jusqu'à Daniel encore plus fort.

À ce sujet, la lecture de Wonder Woman #300, et surtout la série Infinity, Inc. est également limite indispensable si on veut creuser cette voie, car c'est là que Hector Hall (AKA the Silver Scarab, puis le 3ième Sandman, avant Morpheus) trompe la mort en se réincarnant dans le corps du Sandman de Kirby (Le Docteur Garrett Snaford, plus ou moins devenu fou dans la dimension du rêve pré-datant The Dreaming, son âme quittant son corps et laissant son corps dans une sorte de coma, dans Wonder Woman #300), et qu'il devient sous l'influence des deux cauchemarsde la première série (Brute et Glob) le père de qui vous savez... Ça se passe dans Infinity, Inc. (1984) #49-51, et ça se déroule juste avant Sandman #1, et jusqu'à Sandman #11.

Pour ceux qui n'ont jamais lu Sandman, tout ceci concerne un point central de la série, ce fameux Daniel dont je ne vous spoilerai pas le destin, mais qui s'avèrera central à la série de Gaiman, et particulièrement dans sa conclusion et son héritage.

Dans le même genre, quelques autres personnages - hors Endless - qui sont apparu avant Sandman ailleurs et sous d'autres plume, de manière plus ou moins intéressante pour la lecture de Sandman :

Si Lucien, Abel et Cain sont des personnages emblématique du DC des années 70, ils sont alors cantonné au rôle d'hôte de leurs anthologies respectives ou commune (House Of Secrets, House Of Mystery, Plop, Secrets of Haunted House, Tales, Of Ghot Castle, etc). Gregory fait également parfois partie de la "bande". Aucune de ces apparitions n'a de signification pertinente pour la lecture de Sandman Les trois sorcières sont également des hôtes de légende (The Witching Hour et quelques autres titres), mais tout aussi inconséquente pour la lecture de Sandman.

Par contre, le cas de Mathew le Corbeau est tout autre : il est une figure majeure du premier tome de Swamp Thing, ce sous sa forme humaine. Si ces aventures ne sont pas essentielles pour comprendre son rôle dans Sandman (ça reste tout même intéressant et parfois référencé dans le titre de Gaiman), le numéro #84 du second volume de Swamp Thing est particulièrement intéressant, puisqu'il présente la transition de Matthew Cable vers le Dreaming sous sa forme de corbeau.

Pour ce qui est de Wesley Dodds (le golden age Sandman de la JSA), il apparait dans Sandman #1 et #26, mais rien de ses aventures ailleurs, pendant et avant n'a de lien avec la série de Gaiman, hormis le one shot Sandman Midnight Theatre, co-écrit par Gaiman, et absolument essentiel à mon avis.
________________________________________________________________________________________________

Donc si vous voulez un "reading order" ultime de tout ce qui existe autour de l'origine de Sandman et de l'univers réinventé par Gaiman, suivez le guide (c'est la première fois que je pose ça par écrit, et je n'ai rien trouvé sur internet qui aborde ça, donc je suis preneur de corrections) :

1 - Sandman (1975) #1-6

2 - Wonder Woman #300

Fun méga spoiler :

[Révéler] Spoiler:

La mère de Daniel est la fille de Wonder Woman!!!

3 - Infinity, Inc #49-51

4 - Last Days of the Justice Society Special (1986) - Special (un lien génial avec la Saison des Brûmes, Sandman #26)

5 - Secret Origins (1986) - #12 (pas essentiel, mais une évocation de Daniel assez classe)

6 - Sandman (1989) #1, page 1 à 18

7 - Sandman Mystery Theatre

8 - Sandman #1, page 19 jusqu'à la fin

9 - Sandman #2-10

10 - Swamp Thing #84

11 - Sandman #12-etc...



Il y a bien sûr quelques autres références à droite à gauche, mais rien que de l'anecdotique selon moi. Par contre, tout ce que j'ai cité, à forcément été lu et relu par Gaiman pour concevoir en amont sa série

N'hésitez pas à me dire ce que vous pensez de ça."

[euh... si vous le dites]

N'hésitez pas à me dire ce que vous pensez de ça."

Génial.
Je vais aller repotasser tout ça.

[mallrat]

j ai lu sur Comics sanctuary qu'il y a eu une rencotre avec Urban où la question de la publication des séries vertigo des 90's a été posée et où la réponse semblait que c etait pas prévu en raison de la longueur des séries et je ne sais plus quoi (j ai pas accés a sanctuary d ici)... Swamp Thing de Moore etait cité avec Doom Patrol, Animal Man et Shade

Je vous poste le lien dés que je rentre.

[jb681131]

j ai lu sur Comics sanctuary qu'il y a eu une rencotre avec Urban où la question de la publication des séries vertigo des 90's a été posée et où la réponse semblait que c etait pas prévu en raison de la longueur des séries et je ne sais plus quoi (j ai pas accés a sanctuary d ici)... Swamp Thing de Moore etait cité avec Doom Patrol, Animal Man et Shade

Je vous poste le lien dés que je rentre.

J'y crois pas trop. C'est des séries cultes. Et Urban à déjà publié des series plus longues.

[euh... si vous le dites]

j ai lu sur Comics sanctuary qu'il y a eu une rencotre avec Urban où la question de la publication des séries vertigo des 90's a été posée et où la réponse semblait que c etait pas prévu en raison de la longueur des séries et je ne sais plus quoi (j ai pas accés a sanctuary d ici)... Swamp Thing de Moore etait cité avec Doom Patrol, Animal Man et Shade

Je vous poste le lien dés que je rentre.

J'y crois pas trop. C'est des séries cultes. Et Urban à déjà publié des series plus longues.

Le Swamp Thing, mouais.
Mais est-ce que le nom de Moore et le statut de l'œuvre sont suffisants aujourd'hui pour assurer le succès d'une publication complète en français? J'ai des doutes.
C'est qui encore, Moore? Ah oui, le gars qui a inspiré Doomsday clock.

Shade, faut pas espérer. C'est mort. Ca ne paraîtra à mon avis jamais en français.
C'est peut-être ce que le comic a produit de meilleur dans les années 90 mais ça n'a JAMAIS eu de succès (c'est un miracle que la série ait tenu aussi longtemps à l'époque - aujourd'hui, elle serait annulée au bout de 12 numéros maximum). Et la dernière tentative de réédition aux Etats-Unis s'est soldée par un échec faute de ventes.

Animal Man, le problème, c'est qu'on ne peut pas vraiment dire que les dessins soient très sexy. Chas Truog, ça va pas faire bouger les foules.
A la limite, Doom Patrol. Peut-être.
Perso, je trouve la série géniale mais c'est clairement un risque parce que c'est long, parce que les premiers épisodes sont un peu faiblards par rapport à ce qui vient après et parce que c'est quand même un truc qui risque de laisser du monde sur le chemin en cours de route.
D'ailleurs, Urban qui publie Zenith avant des trucs largement plus essentiels comme Doom Patrol ou même Animal Man, ça en dit quand même long sur la difficulté d'éditer ça par chez nous.

[mallrat]

La difficulté ca serait qu il y ait eu des échecs.
Là les séries Urban vont au bout.. Preacher est reedité.. a moins que sandman n est pas été un succés (mais qu ils soient allés au bout quand même).. on connait pas la difficulté.

On hurle quand une série s arrete pour mévente mais au moins on voit qu il y a "difficulté" à la vendre... et encore.. si on en croit Urban ils trouvent bien des moyens de vendre ce que ni semic ni Panini n arrivait à vendre donc leur difficulté est elle une difficulté ou juste qu ils pensent que ca se vendra pas (ou qu ils n aiment pas.. Il semblerait que American Flagg, une des séroes qui a lancé la narration moderne.. que j apprécie modérement, n esera pas publié en VF car l ensemble des editeurs VF n aiment pas.. et pas "ne pensent pas pouvoir le vendre")..

Bon ce soir j essaie de vous mettre le lien.

[mallrat]

https://forum.sanctuary.fr/t/urban-comi ... 13603/2401

[jb681131]

J'y crois pas car Urban à même une prépage sur le Swamp Thing d'Alan Moore et a déjà publier +10 bouquin signées Alan Moore.
Je la retrouve plus la page mais elle est là dans le site.

[superboy]

Je vais prendre mon cas pour une généralité - attention les enfants, ne faites pas la même chose à la maison - mais j’ai l’impression que les efforts d’Urban ont ouvert le comics à un nouveau pan du lectorat BD.

Moi qui nourrit aujourd’hui encore un complexe de supériorité par rapport aux lecteurs de moule-burnes - je sais que cela concerne nombre d’entre vous, aussi comprenez bien que j’ai conscience que c’est mon problème, pas le vôtre - qui m’a tenu longtemps éloigné de l’entièreté de la production de comics, c’est bien le travail éditorial accompli depuis leur création qui m’a amené sur ce territoire jusqu’alors inexploré. La variété et la pertinence de l’offre, la qualité de fabrication des bouquins et la régularité des publications qui met en confiance le lecteur - soit, pour être clair, les qualités fondamentales qui permettent d’écrémer les bons éditeurs des mauvais (car, contrairement aux chasseurs, il y en a de bons et de mauvais) - m’ont poussées à l’achat, bien plus que la qualité des séries dont je ne connaissais alors pas grand-chose.

Aujourd’hui, leur travail de pédagogie et de développement de leur catalogue a essaimé dans le paysage comics français et je pense que le public est bien mieux préparé qu’il y a cinq ans pour des séries comme Shade ou Swamp Thing. De mon côté, je suis désormais sûr de me mettre à Hellblazer en 2019 avec la fin du run de Carey alors que les publications dans le désordre, c’est juste non en temps normal. Mais je vais faire une exception car j’ai confiance dans le fait qu’ils vont essayer de publier l’intégralité de la série et que je veux soutenir l’initiative.

Bref, tout ça pour en venir au fait que la qualité, ça finit par se remarquer. Il n'est pas possible que je sois le seul à avoir été appâté par la transformation de l’édition comics de ces dernières années. Évidemment, les éditeurs ont une meilleure connaissance du marché que moi, mais pour autant, il ne devrait pas sous-estimer le potentiel qu’ils ont su révéler.
En tout cas, je suis open pour Shade. Je sais d’ores et déjà que j’en suis pour 70 numéros. Je devrais contacter Urban, ça les fera peut-être changer d’avis.

[mallrat]

Je ne nie pas le travail de Urban.. et je trouve qu il reste le meilleur editeur VF..
Apres c est aussi car le lectorat est pas curieux.
Pas mal de séries Urban vertigo (preacher, Y , 100 Bullets..) garde la trad panini.. donc ..
certaines séries étaient déjà bien traduite par Temeraire.

Ca me rappelle quand Panini a repris Semic et que certains ont repris les séries a ce moment là car c etait plus semic..
Pour moi une série est bonne ou pas..
Ca me rappelle les années 80 ou 70 quand un comics étaient meilleur en cartonné et en librairie qu en kiosque (les comics de Moore et de Miller) et méritait donc d être là encensé par les critiques "sérieuses"..

Quand la forme l emporte sur le fond, ca a toujours tendance a m agacer un peu.

Je suis content pour Urban, pour DC mais quand je vois que DC a plus de succès avec Nu52 qu avant alors que c est la periode où la qualité (faute a l editeur US, donc rien a voir avec l editeur VF) est la moins bonne des 00's

Parce que l editorial, Panini en faisait a ces débuts (mais aussi d autres dont semic periode DC) et la régularité... ca n apas changé de semic à panini à Urban..


Apres ca ne change rien.. content de voir de nouvelle tête qui découvrent les comics, content que Urban se porte bien car ils font globalement le meilleur boulot en France (je chipote souvent mais je n aime pas non plus les fanboys d editeur VF qui critiquaient un état de fait chez un editeur et ne le critique plus chez l autre...)

Bienvenu Superboy et j espère vraiment que tu pourras découvrir Swamp Thing de Moore, Animal, Man, Doom Patrol ou Shade qui sont des monuments de la BD US.
Cependant, je trouve quand même que l apport de Urban malgré leur travail largement au dessus s des autres est largement surestimé quand même.. et que parfois (par ex pour Swamp Thing ou du Morrison) ils pourraient prendre le risque car ils ont déjà défrichés au mieux.

[Le Complot]

Le lectorat est quand même curieux et Urban fait le job, je ne sais pas si labellisés Panini, Preacher et Y, je me serais lancé... Mais vraiment...

[mallrat]

Je comprend mais je trouve exagéré, c'est tout.

[cicerobuck]

Moi je dis ça je dis rien, mais je trouve ça dommage de ne pas lire Moore en VO, d'autant que ce n'est pas difficile pour Swamp Thing...

[jb681131]

Moi je dis ça je dis rien, mais je trouve ça dommage de ne pas lire Moore en VO, d'autant que ce n'est pas difficile pour Swamp Thing...

Oui à part les intégrales de super-héro que fait Urban qui sont mieux que les versions VO, je lis tous mes autres comics en anglais (daredevil, hellblazer, sin city, 100 bullets, TMNT, Hellboy, spider-man, ...).

[Tireg]

Je suis entièrement d'accord avec Superboy pour ma part.
Non que j'ai commencé les comics avec Urban (j'ai commencé vaguement avec les semic books, mais sans vraiment comprendre... Quand tu lis Batman/Superman de Loeb & McGuinness, à froid, tu piges pas pourquoi Luthor est président, qui c'est le type avec des ailes et un masque d'oiseau de proie, et pourquoi la Ligue s'en prend aux deux ? ).
Cependant, j'ai des copains qui rigolaient de me voir acheter Y le dernier homme ou les kiosques Panini venir me voir pour me dire qu'ils venaient de découvrir DKR ou Preacher et que c'était génial.
Et là, j'ai quand même 4-5 exemples autour de moi qui ne lisent quasiment plus que du comics (l'un d'entre eux a même été un peu foufou en lisant du Valiant), alors que ce n'était pas gagné du tout il y a 5 ans.

Je ne sais pas à quoi ça tient, si c'est juste que l'époque est mûre pour avoir du comics en VF, si les films Marvel ont attiré du lectorat vers les comics, si Urban et la force de frappe marketing de Média Participations a fait un boulot de dingue, mais je vois pas mal de changements de mentalité sur le comics.

Quant à l'argument du "c'est trop long" pour ne pas publier les séries mythiques... Ils publient Scalped, Y, Transmetropolitan (60 numéros chacun), Preacher (75 numéros), Fables (150 numéros) etc...
Faudrait voir à pas trop nous prendre pour des truffes. Shade, c'est 70 numéros, donc en 5-6 tomes c'est plié. Swamp Thing, ils peuvent le publier comme Hellblazer en "Signature". Animal Man, 90 numéros c'est plus chaud je dois le reconnaître, mais ils ont bien publié le run de leur chouchou Lemire, alors pourquoi pas leur autre chouchou Morrison ?

Mais honnêtement, Swamp Thing, j'arrive pas à comprendre pourquoi ce n'est toujours pas publié.