Spirou et la Gorgone Bleue - Yann, Dany - Dupuis

[bap]

Message précédent :
ils n'apprennent pas l'évolution en cours de science, les jeunes, aujourd’hui ?

[Ocatarinetabelatchixtchix]

Là où Dupuis a tout faux, c'est qu'ils pensent que les incultes qui lancent ces fatwas vont peut-être lire leurs bds s'ils obéissent au doigt et à l'oeil... Au contraire, non seulement ces débiles ne vont pas lire leurs bds, mais en plus Dupuis va se couper d'une partie de son lectorat et va perdre en crédibilité.

+ 1000

[danielsansespace]

Moi, ce que je trouve outrageusement raciste c'est de comparer les personnages noirs à des singes.
Il faut vraiment n'avoir jamais vu un singe dans sa vie et ne pas être physionomiste pour un sou pour trouver que les personnages noirs ressemblent à des singes. Il faut surtout être raciste soi-même pour oser de telles comparaisons.
Comparaisons que seuls font les outragés, et jamais les auteurs.

C'est exactement ce que je me suis dit. Je viens de revoir mon exemplaire...il faut vraiment avoir l'esprit tordu (et raciste ?) pour les voir comme comme des singes.

Je viens de retrouver l’intervention de Jean Michel Apathie dans Quotidien qui montre les cases comme des preuves, mais c’est tellement pas ça… en quoi ces visages sont-ils des singes? Les singes n’ont pas de blanc dans l’oeil à part certains gorilles ce qui leur donne un côté humain. À la limite, c’est Spirou qui est représenté ici comme un animal. Le postulat de base est erroné et montre la bêtise de l’emballement médiatique. Très déçu par JM Apathie sur ce coup qui s’est laissé piéger. Pour parler de regard, justement, quelle ironie.

[Morti]

Une question indirecte : que penser de ces nouveaux arrivants sur le forum, totalement inconnus jusqu'ici, qui viennent juste abonder dans le sens de cette connerie de polémique qui aurait simplement dû être ignorée et sombrer dans l'oubli après le week-end ?
On arrive bien à s'empoigner entre nous sans avoir besoin de ces incultes trous du c... qui viennent polluer nos belles bastons.

Que fait la modération ?

Ah heu...oui...la modération c'est moi...bof, laissons pisser, leurs avis sont sans intérêt de toute façon et comme ça ils ne pourront pas parler de censure...

[icecool]

Sur les "réseaux", on dénonce aussi depuis longtemps...

Astérix




Lucky Luke



À peu près tout Spirou (j'ai lu des accusations diverses de sexisme, grossophobie, racisme, etc.)...




... et même via Cédric, tout Dupuis !





Si l'on rajoute (soyons fou), Joséphine Baker selon Catel et Bocquet :





C'est bien une très grande partie de la BD franco-belge qui peut être remise en questions, en négligeant totalement l'aspect caricature, inhérent à l'expressivité du médium !

Conclusion ? Entre essentialisme, équité et inclusion, il va falloir faire un choix.

[pierryves]

Et y en a qui disent que c'est exagéré de dire que ça va se finir en autodafés (Ça a déjà commencé, en fait) :
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

[vincecarter]

Et que dire d'Asterix et de son gros nez??? Moi qui suis dans l'équipe de Cyrano je me sens personnellement persécuté par ces représentations. Des millions d'albums vendus chaque année ou on se moque de mon physique

C'est honteux!!!!! Je m'en vais de ce pas faire une vidéo Tiktok pour demander à ma commu de faire pression sur les éditions Albert-René pour interdire ce "Asterix"!!!! (il faudra que je lise un jour un de ces albums d'ailleurs...)

[Le Tapir]

Une question indirecte : que penser de ces nouveaux arrivants sur le forum, totalement inconnus jusqu'ici, qui viennent juste abonder dans le sens de cette connerie de polémique qui aurait simplement dû être ignorée et sombrer dans l'oubli après le week-end ?
On arrive bien à s'empoigner entre nous sans avoir besoin de ces incultes trous du c... qui viennent polluer nos belles bastons.

Que fait la modération ?

Ah heu...oui...la modération c'est moi...bof, laissons pisser, leurs avis sont sans intérêt de toute façon et comme ça ils ne pourront pas parler de censure...

Bon direct live de cerveau!

[nexus4]

C'est bien une très grande partie de la BD franco-belge qui peut être remise en questions, en négligeant totalement l'aspect caricature, inhérent à l'expressivité du médium !

Faites des romans-photos (sans humour).

[Gaius!]

Selon cette approche interprétative, il me semble très difficile de représenter des personnes d'origine africaine dans un style bd classique franco-belge (école de Marcinelle, Ligne claire).

Le classique franco-belge, c'est graphiquement une épuration. C'est le choix de l'utilisation d'un trait unique plutôt que de multiplier les traits.

Dès lors pour faciliter la distinction entre les différents personnages, le dessinateur renforce des caractéristiques physiques.

Cette technique, proche de la caricature, est utilisée pour représenter les personnages de toutes les origines ethniques. Les personnes "blanches" sont également caricaturées, leurs caractéristiques physiques renforcées.

[Ocatarinetabelatchixtchix]

Quand on pense que l'on s'est battu pendant des décennies contre l'emprise de l'église catholique sur la société pour aujourd'hui s'aplatir comme des crêpes devant une nouvelle religion woke encore dix fois plus fanatique et sectaire.

[Papigaga]

Je constate juste qu’au-delà de l’aspect générationnel (j’ai 30 ans, je ne me sens donc ni boomer ni proche de cette jeunesse ultra-connectée), il y a surtout un problème de niveau culturel et de réflexion.

Dany dessine avec les codes de l’ancienne BDFB, Yann fait de la caricature (Carte blanche, les Innommables & cie) et des écrits ultra-référencés (ses autres Spirou notamment, ou Gringos Locos).

On peut aimer ou pas, personnellement je ne suis pas fan des scénarios de Yann et je suis conscient, quand je lis du Dany, que c’est un style à l’ancienne (même si pour le coup j’aime plutôt bien sans sauter au plafond). Mais étant lecteur de BDFB depuis mon enfance, je sais ce que j’ai entre les mains. Je comprends le contexte, je connais les auteurs.

Or là nous avons surtout un groupe de personnes qui va en suivre une autre (celle qui a lancé le truc sur les réseaux sociaux) sur la seule base de ce qu’elle a perçu/interprété. C’est comme si devant un tableau, sans aucune référence sur l’auteur et le contexte de création, on te lâchait : »C’EST LA SEULE VISION !!! »

Or dans la vie tout est question de contexte et de connaissances préalables, notamment sur l’intention, et en particulier dans l’art (on est bien d’accord que je ne parle pas des violences sexuelles voire pédocriminelles de certains, qui sortent totalement du cadre de l’art, quel qu’il soit).

Ainsi ceux qui hurlent après Yann et Dany sur les réseaux sont généralement des méconnaisseurs ou des personnes ne prenant pas de recul, ne recontextualisant pas les enjeux et situations (pourtant, professeur d’histoire-géographie, je passe mon temps à expliquer aux élèves qu’il faut toujours réfléchir à la source d’un document, au pourquoi il a été réalisé, dans quel contexte, etc. - mais je constate que sur les réseaux cela n’a plus aucune importance, on est dans la réaction pure…).

Trois points pour simplement poser cette base, en m’appuyant notamment sur deux exemples vus plus haut dans ces posts :

1. Dans l’émission Quotidien dont j’ai pu voir le lien plus haut, on retrouve J-M Apathie, journaliste qui n’y connaît pas grand chose en BD, qui parle de « Blancs représentés en être humains, et de noirs en singes » et évoque le problème de perception que l’on aurait…
En fait, de perception qu’IL a. Parce que si l’on perçoit des singes avec ces planches de BD, c’est un signe qu’on a un souci quand même.
De surcroît, cela montre bien qu’il n’y a aucune réflexion sur la notion de BD à l’ancienne : ce style de dessin se retrouve dans de très nombreuses BD classiques de l’âge d’or. On peut ne pas aimer et trouver ça vieillot, bien entendu. Mais ça s’arrête là, c’était une BD destinée à un public : pas de raciste, juste d’époque. Et ce Spirou, du fait de l’âge de ses auteurs, renvoie à cela.

2. Dans le lien de Corbulon sur la personne qui analyse quelques planches et résume l’histoire (avec plein de fautes, je l’ai déjà dit avant), on trouve à plusieurs reprises des analyses personnelles, avec même des questions « vous ne trouvez pas ? Que pensez-vous de mon analyse ?? »
Donc on a bien une personne qui donne un sentiment personnel, qu’elle veut universel et complet puisqu’elle pousse les gens à le suivre.
Elle s’enorgueillit à la fin de sa présentation que l’album a été supprimé des bacs, et parle de « la lutte qui continue » en évoquant la fresque de l’Assemblée nationale.
Fresque, je le rappelle, qui avait été validée en son temps… par des représentants des populations africaines colonisées et esclavagisées.
Cette personne n’a donc aucune connaissance historique, et pose SON regard sur des éléments du passé et sur de l’art sans avoir aucun contexte.

Ce genre de personnes me débecte, et me fait penser (petit aparté) à une collègue qui se plaignait un début d’année que nous ayons des heures supplémentaires. Elle a décidé, d’elle-même et sans nous consulter, de se plaindre à la direction : « regardez M. Dunyre a 3h supplémentaires, et en plus il est double professeur principal, c’est inadmissible, etc. »
Et elle revient pour me dire « c’est bon, j’ai réussi à obtenir que tu ne sois plus professeur principal et à réduire ton nombre d’heures supplémentaires »… alors que j’avais accepté tout cela, après demande de l’administration durant l’été.
Mais parce que ELLE voyait les choses à SA manière, elle a voulu imposer cela aux autres, pensant qu’évidemment, TOUT le monde penserait comme ELLE.
Je ressens ici la même impression face à ce pseudo analyste.


3. Enfin, toujours à propos de cet extrait donné par Corbulon (je le remets là pour ceux qui voudraient voir de quoi je parle et qui auraient loupé cette magnifique analyse de, j’en suis certain, un chercheur en histoire particulièrement bien informé…
https://threadreaderapp.com/thread/1852014277701382183.html

Donc, dans cet extrait, « l’analyste » parle à la fin du fait qu’il « s’est rendu compte que Yann avait fait d’autres Spirou » : il prouve donc qu’il a lu cette BD sans AUCUNE connaissance préalable sur les auteurs et leur manière de faire. Sinon il saurait que Yann fait de la caricature depuis les Innommables (cet extrait de Bob Marine montré par Olivier D. quelques pages en arrières) et qu’il a fait/est en train de faire des BD comme Black Squaw ou la Trilogy Jones, où les personnages principaux sont des femmes afro-américaines…


Bref, tout ça pour dire qu’au-delà de l’aspect générationnel, il y a surtout pour moi un réel problème d’intelligence et de réflexion. Prendre du recul, vérifier les sources, s’interroger sur celles-ci.
Cela me rappelle le travail d’un collègue, pour « tester » nos élèves : en étude de documents sur le rôle des médias (cours d’HGGSP, spécialité de Première), il leur avait donné un faux article (type legorafi) dans lequel il était évoqué qu’Elon Musk avait décidé de racheter l’usine du Père Noël et qu’il avait décidé, pour réduire les coûts, de supprimer des emplois de lutins, de restructurer la production, etc.

Alors qu’il se demandait juste combien de temps chacun mettrait à se rendre compte de la supercherie, en réalité, en ramassant les devoirs à la fin, il en a vu plusieurs (3-4 de mémoire) qui avaient analysé cela comme un vrai article : « c’est inadmissible, Elon Musk met au chômage ces pauvres lutins, alors qu’il y a déjà un contexte de crise, etc. »

Nous nous sommes alors rendus compte qu’un certain nombre de nos élèves n’étaient pas prêts à appréhender sereinement la vie « publique », à être capables de voir le vrai du faux, à trier les informations, à réfléchir au contexte et aux sources. Sauf qu’à l’ère des réseaux, les enseignants ne sont plus du tout au centre du jeu d’apprentissage, et surtout nous ne sommes plus maîtres de cela.
On donne à ces jeunes des réponses rapides et simples à des problèmes complexes sur les réseaux, et ils s’engouffrent dedans, sans recul, sans réflexion. Surtout, la mondialisation, avec ces réseaux, amènent devant leurs yeux des choses qu’ils ne sont pas censés voir avant « un certain âge » (sexe/violence) ou avant « un certain niveau culturel » (art).

Cela donne ensuite des Samuel Paty, avec un enseignant assassiné à partir d’incompréhension des caricatures (élèves en classe) puis de relais sur les réseaux (élèves non présents ce jour-là, parents… et le tueur tchétchène).
Nous ne sommes pas à ce niveau-là, je ne pense pas que Dany ou Yann risquent quelque chose, mais c’est un point de départ. Ainsi, des personnes se sont plaintes sur les réseaux de choses qu’ils n’avaient jamais lu ou vu de leur vie, et pour cause : cela n’était PAS dans leur champ habituel de « compétences » (ou du moins de lecture).

En tout cas, je demeure assez inquiet à ce sujet-là. Et cette bouille intellectuelle ressortie par bon nombre de critiques m’inquiète pour l’avenir de l’art et plus globalement de la vie en société…

Sur ce, je retourne lire

merci pour ce post.

[icecool]

Selon cette approche interprétative, il me semble très difficile de représenter des personnes d'origine africaine dans un style bd classique franco-belge (école de Marcinelle, Ligne claire).

C'est même beaucoup plus large que ça : il devient impossible de représenter des personnages africains, même pour une autrice franco-ivoirienne comme Marguerite Abouet... (voir cet article du 21 septembre 2024) :

https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article ... 1726925868

D'où le sujet (complexe) : dessiner sans stéréotype les personnages noirs, le nouveau défi de la bd (article paru en janvier 2023)
https://www.bfmtv.com/people/bandes-des ... 40001.html

[Gaius!]

D'où le sujet (complexe) : dessiner sans stéréotype les personnages noirs, le nouveau défi de la bd (article paru en janvier 2023)
https://www.bfmtv.com/people/bandes-des ... 40001.html

Merci pour l'article. C'est intéressant même si il me semble que l'analyse pourrait être plus approfondie sur les aspects techniques.

Le T'Zée de Brüno est un exemple vraiment intéressant. Des techniques héritées de la ligne claire avec une utilisation de la caricature qui me parait moins susceptible de poser problème. Je serais curieux d'avoir le point de vue des personnes qui soutiennent la polémique sur cet album.

[Vivi2]

Sur la page FB des éditions Anspach où je suis intervenu, un contradicteur débute ainsi "Pas besoin de s'y connaitre en BD ...". J'ai donc arrêté là la lecture de sa réponse car elle correspond bien à un problème actuel: un simple avis est considéré comme équivalent d'un argument qui se base sur des données.

Et si chacun est bien sûr libre d'exprimer un avis, il ne faut pas s'imaginer qu'il devient automatiquement une vérité (comme les Alternatives facts de TRUMP).

[nexus4]

Mon challenge c'est d'essayer de finir de lire un message avant qu'un autre ait été posté. Pas si évident que ça.

[patricelg]

Sur la page FB des éditions Anspach où je suis intervenu, un contradicteur débute ainsi "Pas besoin de s'y connaitre en BD ...". J'ai donc arrêté là la lecture de sa réponse car elle correspond bien à un problème actuel: un simple avis est considéré comme équivalent d'un argument qui se base sur des données.

Et si chacun est bien sûr libre d'exprimer un avis, il ne faut pas s'imaginer qu'il devient automatiquement une vérité (comme les Alternatives facts de TRUMP).

la solution, Peyo l'avait trouvée depuis bien longtemps, parler de personnages bleus

[tzynn]

Sur la page FB des éditions Anspach où je suis intervenu, un contradicteur débute ainsi "Pas besoin de s'y connaitre en BD ...". J'ai donc arrêté là la lecture de sa réponse car elle correspond bien à un problème actuel: un simple avis est considéré comme équivalent d'un argument qui se base sur des données.

Et si chacun est bien sûr libre d'exprimer un avis, il ne faut pas s'imaginer qu'il devient automatiquement une vérité (comme les Alternatives facts de TRUMP).

la solution, Peyo l'avait trouvée depuis bien longtemps, parler de personnages bleus

Tu parles de ces personnages communistes dans une société patriarcale ultra-sexiste?

[euh... si vous le dites]

De surcroît, cela montre bien qu’il n’y a aucune réflexion sur la notion de BD à l’ancienne : ce style de dessin se retrouve dans de très nombreuses BD classiques de l’âge d’or. On peut ne pas aimer et trouver ça vieillot, bien entendu. Mais ça s’arrête là, c’était une BD destinée à un public : pas de raciste, juste d’époque. Et ce Spirou, du fait de l’âge de ses auteurs, renvoie à cela.

Il est clair que de la part des énervés des réseaux sociaux, il n'y a pas de réflexion sur les codes de la bande-dessinée franco-belge. Ils ne les maîtrisent pas. Il n'y a aucune équivoque sur ce point.
Mais dire que ça s'arrête là, ça me parait un peu court. Balayer le discours sous prétexte que "de toute façon, ils n'y connaissent rien en bd, c'est un peu court.
Ceux qui attaquent la représentation des Noirs dans le Spirou de Dany et Yann voient à mon sens une perpétuation du Noir "Y a bon Banania" qui, lui, relève d'une inconographie franchement raciste. Ils voient une continuité entre le Noir Banania et le Noir de Dany.
L'essence même du militantisme actuel qu'il soit décolonial et/ou féministe, c'est cette idée de continuité. C'est sur cette idée de continuité qu'est basé par exemple le concept de culture du viol. L'idée que la culture du viol, pour reprendre l'exemple mais ça fonctione aussi avec l'héritage coloniall, ça forme un tout dans lequel sont rattachés toutes sortes de formes, de gravités diverses mais reliées entre-elles. Si on ne comprend pas ça, on ne peut pas comprendre le point de vue de ces militants (et de tous les imbéciles qui malheureusemet leur emboîtent le pas et rendent leurs revendications inintelligibles).
Mais ce qui est posé ici, de manière autoritaire, péremptoire, très agressive et souvent très bête... relève néanmoins d'une vraie question dans notre société actuelle, aujourd'hui, en 2024. Et si cette polémique à deux balles peut permettre une seule chose positive, c'est d'y faire suite en y réfléchissant en dehors du brouhaha.


Bon, sur ce, je vous laisse.
Je reviendrai dans dix pages.

[patricelg]

la solution, Peyo l'avait trouvée depuis bien longtemps, parler de personnages bleus

Tu parles de ces personnages communistes dans une société patriarcale ultra-sexiste?[/quote]

que répondre, sinon Ya Ya mon général?
je propose à Dupuis de retirer l'album La Schtroumfette de la vente IMMEDIATEMENT!

[bap]

gnap gnap