Spirou et la Gorgone Bleue - Yann, Dany - Dupuis

[Le Tapir]

Message précédent :
Quel pays de gros beaufs.

[han_solo]

Je trouve donc la décision de Dupuis stupide!

Pour un livre qui n'est plus disponible

Plus précisément : il n'est plus disponible tout simplement parce que Dupuis l'a fait retirer ...

[icecool]

Il y avait déjà eu l’affaire « Niala » en 2021 (https://www.francetvinfo.fr/culture/bd/ ... 24755.html). Aux éditeurs de se montrer très prudents sur des sujets glissants…

Hasard : paraissait hier le nouveau « Blake et Mortimer », parlant notamment de… racisme !

Les temps ont changé : d’où ce choc absolu des générations en matières d’images, de représentations ou d’écrits. Attention à ne pas ringardiser tout un pan de la bd franco-belge, à force de ne pas être connecté aux valeurs de la jeunesse actuelle..

[BDbilos]

En tant que responsable éditorial, cette affaire m'intéresse au plus près.

N'y a-t-i pas déjà dans certainnes grosses structure des sortes de comités d'approbation qui donnent leur imprimatur ?

[han_solo]

Il y avait déjà eu l’affaire « Niala » en 2021 (https://www.francetvinfo.fr/culture/bd/ ... 24755.html). Aux éditeurs de se montrer très prudents sur des sujets glissants..

Sauf que cette BD n'a pas été retirée par l'éditeur.
Qu'une BD fasse polémique, aucun souci. Ca ta toujours existé.
Se souvenir de Billy The Kid qui a du être légèrement censuré en 1962.

Mais qu'une BD soit RETIRÉE par l'éditeur alors qu'elle n'a pas été condamnée par la justice, il me semble que c'est inédit !!!

[Midsommar]

En lisant les commentaires de ce forum, on pourrait faire un bingo des éléments de langage réactionnaires. Tout y est ou presque, faut surtout rien changer (c'est cohérent). Ce serait un poil désespérant si c'était pas si risible

J'ai acheté La Gorgone Bleue voilà quasiment un an, et j'ai été très choqué par les dessins, notamment ceux qui reprennent les pires stéréotypes racistes et coloniaux pour représenter les personnages noirs. J'ai trouvé l'album nauséabond à plein de niveaux, et son odeur se propage jusque dans les pages de ce forum, ça doit être une forme de contagion. Pas du tout surpris qu'il se prenne un retour de bâton. Par contre, impossible pour moi de comprendre pourquoi Dupuis a publié cet album.

Je ne comprends pas non plus comment on peut nier le caractère raciste des représentations des personnages noirs, mais en fait à lire les arguments qui vont dans ce sens ça me rassure : avec un peu de décence, on ne peut pas.
Certains diront qu'ils ne voient rien de raciste dans ces caricatures, que les personnes qui dénoncent cela n'ont pas lu - ah si mais s'ils l'ont lu ils ne l'ont pas compris -, que c'est du second degré et j'en passe. Bon. C'est sûr que c'est plus facile de penser qu'on a mieux compris que les autres pour pas remettre en cause notre propre imaginaire sclérosé. C'est plus facile que de s'intéresser à l'histoire des représentations des personnes noires, et leur association à des éléments péjoratifs comme la bestialité. C'est plus facile que de s'intéresser à l'histoire du racisme de manière générale. Quand un dessinateur, quel que soit son âge, s'inscrit dans cet héritage, en les croquant avec des traits simiesques, ça ne me paraît pas déplacé de s'en indigner.

D'ailleurs, l'indignation - la colère ? l'inquiétude ? - frappe fort ce forum. Des extrémistes wokistes radicaux, ayatollah de la censure (je meurs ) et forcément très bêtes, ont osé prendre la parole à ce sujet. Et faire part de leur mécontentement. Alors que des migrants meurent en mer, s'il-vous-plaît (non mais sérieux, qui ose encore... ?) La DICTATURE d'une minorité. La NUISANCE des réseaux sociaux - et pas des chaînes d'info en continu.
Au risque de paniquer encore plus mes chers camarades, bah déjà peut-être qu'on est plus nombreux que vous le pensez à partager le fait que ces dessins sont racistes. Peut-être même (attention ça secoue) que si cet avis reste minoritaire, ça ne le rend pas pour autant illégitime. Tiens, peut-être même que si Dupuis a tant peur pour son image, c'est qu'il a conscience du rance de l'album.

Ce qui m'amène au sujet principal : la mesure prise par l'éditeur.
La débandade est quand même rigolote à observer.
Comme je l'ai déjà écrit, m'est avis que Dupuis n'aurait jamais dû publier cet album, et je suis d'accord sur le fait que ça pue l'opportunisme. Se racheter une image après un an parce que ça commence à sentir le roussi, c'est facile, et ça ne les excuse pas.

Mais alors là c'est à nouveau un florilège de trucs plus absurdes les uns que les autres dans les commentaires, j'en ai encore les larmes aux yeux. Je ris je ris je ris. Entre ceux qui comparent cet événement au régime de Vichy sans honte aucune, ceux qui parlent d'autodafé, d'inquisition, on sent que la culture historique c'est pas leur fort. Ni la dignité.

Et puis il y a ceux qui fantasment une "chasse aux sorcières" de tous les albums racistes et/ou sexistes de l'Histoire de la Bande-Dessinée. Déjà c'est vrai qu'il y en a beaucoup, merci de nous rappeler certaines références. Ceci dit :
1) comparer avec des vieux albums, c'est hors de propos, non ? Un énorme raccourci pour détourner l'attention ? Le contexte, tout ça...
2) je crois que c'est un tout petit peu exagéré de penser que du coup on va censurer de vieux albums. Comme si s'interroger sur ce qu'a pu véhiculer la BD comme stéréotypes raciaux devait forcément mener à tout retirer. J'ai plutôt l'impression que ces peurs sont là pour empêcher toute réflexion, toute remise en cause. On parle pas de brûler de vieux livres ni même de flouter la culotte de Natacha : on parle de transmission, d'éducation, de contextualisation.

Pour les effets de la décision de Dupuis sur la perception de l'album et de l'éditeur, les avis sont assez unanimes. Ça va juste booster les ventes, faire de la publicité. Peut-être, oui, enfin le temps que le stocke s'écoule. Au moins, on sait que les personnes qui achètent sont des héros venus pourfendre la bien-pensance. Force à eux. Le ridicule ne tue pas.
A contrario, je trouve que ça peut rassurer beaucoup de monde de savoir que ce genre de BD, bah, ça ne passe plus. Et qui sait ? ça peut permettre un questionnement plus global sur les représentations des femmes et des personnes noires dans la bande-dessinée, et de comment on arrive à se détacher par exemple d'un héritage colonial dans ce domaine. Je ne suis pas devin, mais peut-être que, contrairement à la pensée quasi unanime ici, cet événement aura également des effets positifs. Exemple : ne plus publier des BD avec des dessins racistes dedans.
Mais bon, je ne voudrais pas en affoler certains

[han_solo]

Cette BD reprend des stéréotypes et adopte un ton caricatural.
Mais si ce qui nous derange ne doit pas être représenté, retirons aussi une bonne part des caricatures de Charlie Hebdo dont certaines sont gratinées voire nauséabondes...

Rappel, a toutes fins utiles : cet album n'a subi AUCUNE condamnation judiciaire, et n'est même pas poursuivi!

PS : je m'étonne du retrait du Spirou alors que je n'apprécie pas du tout la BD en question

[marone222]

En lisant les commentaires de ce forum, on pourrait faire un bingo des éléments de langage réactionnaires. Tout y est ou presque, faut surtout rien changer (c'est cohérent). Ce serait un poil désespérant si c'était pas si risible

Zut, Corbu a fait venir son petit frère...

[Julien Despreux]

interdire un livre, c'est lui faire de la publicité.

Cf. celui de Bardella.

C'est l' "Effet Streisand" !

De surcroît, l'interdiction des deux premiers renforce l'acuité et la puissance de la vision du troisième.

[Daequin]

Je lis très peu de bd patrimoniale, j'en suis souvent déçu. Je n'ai donc pas lu ce nouveau Spirou, comme aucun des précédant. Des images que j'en ai vu car partagées sur le net, j'en suis ressorti assez choqué de voir les personnes noires dessinées comme des singes ( avec les traits, les poils, TOUT) et que ca devrait davantage questionner la représentation des personnes noires dans la bd (que les auteurs soient racistes ou pas je m'en fiche car leurs dessins en charrient).
C'est de la bd réactionnaire irrévérencieuse, je sais que ne suis pas le public visé.

Pour changer un peu du débat sans fin sur les wokes, la cancel culture, le c'était mieux avant, on ne peur plus rien dire etc. , j'avais trouvé passionnant l'article de Jérome Lachasse de janvier 2023 intitulé Dessiner sans stéréotype les personnages noirs, le nouveau défi de la BD

[bdmaniak]

interdire un livre, c'est lui faire de la publicité.

Cf. celui de Bardella.

C'est d'ailleurs le parallèle que j'avais en tête.

[Anathème]

Certains diront qu'ils ne voient rien de raciste dans ces caricatures, que les personnes qui dénoncent cela n'ont pas lu - ah si mais s'ils l'ont lu ils ne l'ont pas compris -, que c'est du second degré et j'en passe. Bon. C'est sûr que c'est plus facile de penser qu'on a mieux compris que les autres pour pas remettre en cause notre propre imaginaire sclérosé. C'est plus facile que de s'intéresser à l'histoire des représentations des personnes noires, et leur association à des éléments péjoratifs comme la bestialité. C'est plus facile que de s'intéresser à l'histoire du racisme de manière générale. Quand un dessinateur, quel que soit son âge, s'inscrit dans cet héritage, en les croquant avec des traits simiesques, ça ne me paraît pas déplacé de s'en indigner.

Je n'ai pas lu l'album, mais de ce que j'ai pu voir du dessin ci et là, c'est du Dany comme il l'a toujours fait (représentation des personnes noires y compris).

Après, on peut évidemment se poser la question de savoir si on peut encore se le permettre aujourd'hui...

[Pierre-Paul]

Alors, renseignement pris auprès d’un avocat spécialisé en questions de droits intellectuels:

L’auteur peut se retourner contre son éditeur qui manque à son obligation d’exploiter l’œuvre en retirant l’ouvrage de la vente sans motif valable. Surtout qu’il a validé les planches avant publication.

En d’autres termes, Dany et Yann ont subit un préjudice et sont en droit de demander des dédommagements. Légalement, les auteurs n’ont commis aucun délit, les seuls à incriminer sont ceux qui sous la pression (supposée) d’une tierce personne ont décidé unilatéralement de retirer l’album.

Voilà pour le Droit. Le reste est caquetage d’un éditeur qui vient de commettre selon moi la boulette de sa carrière car pour une écrasante majorité il souille toute l’image d’une vénérable maison d’édition pour ménager les susceptibilités d’un ou une quidam.

[Cooltrane]

Je vais juste garder 2 idées: interdire un livre, c'est lui faire de la publicité. Le buzz est un objectif de la société de consommation. En supprimant l'album, Dupuis vient de se faire une super publicité (presque) gratuite puisqu'on va beaucoup parler de lui.

Mais il (et l'ensemble du monde de la BD) risque le retour de manivelle car maintenant, "on" sait qu'on peut faire disparaitre un album si quelque chose de son contenu ne nous plait pas! Ca risque effectivement de voler dans tous les sens car les youtoubeuses/beurs vont trouver un nouveau créneau à développer.

Alors qu'il existait une règle simple: t'aimes pas, t'achètes pas!

Je trouve donc la décision de Dupuis stupide!

Bon, comme au cinoche ou dans les romans, comment tu peux savoir si t'aime pas si t'as pas vu ou lu?
T'es un peu obligé de l'acheter (bouquin ou ticket d'entrée), non?
... à moins d'attendre la disponibilité dans les médiathèques

Si cela se trouve, c'est un coup de Dupuis lui-même pour se débarrasser des invendus. (je n'irai qd mm pas jusqu'à dire qu'ils ont fait exprès de ne pas relever la gaffe de Dany)

30K ventes, c'est plutôt bon comme chiffre (au-dessus de la moyenne d'un Spirou Vu Par... ? ), mais il en restait encore combien dans les entrepôts?

Attention à ne pas ringardiser tout un pan de la bd franco-belge, à force de ne pas être connecté aux valeurs de la jeunesse actuelle..

Booooffff!!!!... avec le réchauffement de la planète, toute nouvelle sortie (trop chère à produire because matières premières) sera automatiquement balayée par une cata climatique.

Le Happy Collapse, quoi!!

En lisant les commentaires de ce forum, on pourrait faire un bingo des éléments de langage réactionnaires. Tout y est ou presque, faut surtout rien changer (c'est cohérent). Ce serait un poil désespérant si c'était pas si risible

Zut, Corbu a fait venir son petit frère...

C'est un 2è compte du Corbouffon, qu'il utilise à l'occasion pour ajouter du poids à ses conneries. Manœuvre indispensable et journalière dans les rézozos associos.
On reconnait trop bien le ton et la syntaxe.
.... à moins que ce soit un effet secondaire du lavage de cerveau via dogme doctrinal qu'ils ont subi.

[Cooltrane]

L’auteur peut se retourner contre son éditeur qui manque à son obligation d’exploiter l’œuvre en retirant l’ouvrage de la vente sans motif valable. Surtout qu’il a validé les planches avant publication.

En d’autres termes, Dany et Yann ont subit un préjudice et sont en droit de demander des dédommagements. Légalement, les auteurs n’ont commis aucun délit, les seuls à incriminer sont ceux qui sous la pression (supposée) d’une tierce personne ont décidé unilatéralement de retirer l’album.

Voilà pour le Droit. Le reste est caquetage d’un éditeur qui vient de commettre selon moi la boulette de sa carrière car pour une écrasante majorité il souille toute l’image d’une vénérable maison d’édition pour ménager les susceptibilités d’un ou une quidam.

Beeen, Yann n'en est pas à son coup d'essai (Dupuis non plus)



déjà le titre raciste (Gringos) et insultant (Locos)

=====================

Pour moi, dans l'affaire Vivès, l'éditeur est encore plus responsable que l'auteur, puisque c'est lui qui l'a publié et mis aux yeux de tous.

[Révéler] Spoiler:

Je précise que le Bastien peut aller se faire enc... chez les queers cuirants, car ses fantasmes sont tellement primaires qu'ils en deviennent primates.

Pourtant quasi aucun procès virtuel ou légal (à ma connaissance) fait aux Requins Marteaux.

[Thierry_2]

interdire un livre, c'est lui faire de la publicité.

Cf. celui de Bardella.

C'est d'ailleurs le parallèle que j'avais en tête.

il faut arrêter de tout mélanger
le livre de Bardella n'est pas interdit. Il s'agit d'une décision de ne pas en assurer la publicité dans les gares, parce que cela contrevient au principe de neutralité. En effet, le livre d'un ténor d'un parti politique, de quelque bord que ce soit, est évidemment en contradiction avec ce principe et il est normal de ne pas en faire la publicité. Des campagnes interdites dans les gares, il y en a eu avant, comme Waly Dia (parce que l'affiche contenait des messages politiques) et Bilal Hassani (parce que le visuel contenait des références religieuses, la sacro-sainte laïcité)
La tête à Bardella est un message politique. Il incarne la marque RN.

[han_solo]

]

30K ventes, c'est plutôt bon comme chiffre (au-dessus de la moyenne d'un Spirou Vu Par... ? ), mais il en restait encore combien dans les entrepôts?
:

Comment connaît on ce chiffre ?

[Vivi2]

"Bon, comme au cinoche ou dans les romans, comment tu peux savoir si t'aime pas si t'as pas vu ou lu?
T'es un peu obligé de l'acheter (bouquin ou ticket d'entrée), non?" COOLTRANE

Pour le film, je lis le résumé (les romans aussi) et je regarde la bande annonce. En général, ça me suffit et je sais que ça devrait me plaire ou pas (je me trompe parfois, mais c'est rare).

Pour les BD, je lis dans "Spirou", je regarde les premières pages sur le site de l'éditeur, je lis le résumé et je ne lis pas (encore) les commentaires publiés après la sortie. Dernière étape, si j'hésite encore, je le feuillette (sans le lire) chez mon libraire. Après, je sais si j'achète ou pas et là aussi, je suis rarement déçu.

Une exception: je prends certains albums simplement parce que j'ai toute la série ou tous les albums des auteurs. Et là, parfois, je me dis que j'aurais peut être dû le laisser en librairie ou qu'il est temps d'arrêter la série.

Edit: et "Gringos locos" est un album que j'ai beaucoup aimé. Peut être que ici aussi, Dupuis sortira une édition avec une mise en garde pour les lecteurs ?

[Thierry_2]

Certains diront qu'ils ne voient rien de raciste dans ces caricatures, que les personnes qui dénoncent cela n'ont pas lu - ah si mais s'ils l'ont lu ils ne l'ont pas compris -, que c'est du second degré et j'en passe. Bon. C'est sûr que c'est plus facile de penser qu'on a mieux compris que les autres pour pas remettre en cause notre propre imaginaire sclérosé. C'est plus facile que de s'intéresser à l'histoire des représentations des personnes noires, et leur association à des éléments péjoratifs comme la bestialité. C'est plus facile que de s'intéresser à l'histoire du racisme de manière générale. Quand un dessinateur, quel que soit son âge, s'inscrit dans cet héritage, en les croquant avec des traits simiesques, ça ne me paraît pas déplacé de s'en indigner.

Je n'ai pas lu l'album, mais de ce que j'ai pu voir du dessin ci et là, c'est du Dany comme il l'a toujours fait (représentation des personnes noires y compris).

Après, on peut évidemment se poser la question de savoir si on peut encore se le permettre aujourd'hui...

c'est toute la question. Cette représentation est presque une représentation du type "yabon banania". Ce qui était acceptable à une époque ne l'est plus maintenant.
Cela ne veut pas dire qu'il faut bruler les oeuvres anciennes. Il faut, d'un côté, être capable d'admettre le côté problématique, tout en le remettant dans son contexte.
il faut conserver cette mémoire pour être capable de reconnaître la discrimination lorsqu'elle survient.
Il faut juger les choses en rapport avec leur époque. Disons, est-ce que une oeuvre X était plus ou moins progressiste pour l'époque. Friends était dans ce cas (ne fut-ce que la représentation des personnes gays, assez nouvelle à l'époque), malgré des éléments qui ne sont devenus problématiques (la grossophobie, entre autres...). Parce contre, Michel Leeb n'a jamais été du côté le plus moderne, d'où la gêne légitime à le voir singer grassement l'accent bamboula ou niakoué.

mais, continuer de recourir à ce type de représentation sans un minimum de recul critique, ce n'est plus possible. Et, là, pour la partie que j'ai lu dans Spirou, on était en plein dans le boomer autosatisfait, très sûr de son bon droit. Chaland avait cette intelligence. Yann ne l'a pas et il aurait peut-être fallu que quelqu'un explique à Dany que, non, ça ne passe plus, il faut vivre un minimum avec son temps.

Dupuis a merdé sur les grandes largeurs, en éditant même ce livre en l'état

[Anathème]

Certains diront qu'ils ne voient rien de raciste dans ces caricatures, que les personnes qui dénoncent cela n'ont pas lu - ah si mais s'ils l'ont lu ils ne l'ont pas compris -, que c'est du second degré et j'en passe. Bon. C'est sûr que c'est plus facile de penser qu'on a mieux compris que les autres pour pas remettre en cause notre propre imaginaire sclérosé. C'est plus facile que de s'intéresser à l'histoire des représentations des personnes noires, et leur association à des éléments péjoratifs comme la bestialité. C'est plus facile que de s'intéresser à l'histoire du racisme de manière générale. Quand un dessinateur, quel que soit son âge, s'inscrit dans cet héritage, en les croquant avec des traits simiesques, ça ne me paraît pas déplacé de s'en indigner.

Je n'ai pas lu l'album, mais de ce que j'ai pu voir du dessin ci et là, c'est du Dany comme il l'a toujours fait (représentation des personnes noires y compris).

Après, on peut évidemment se poser la question de savoir si on peut encore se le permettre aujourd'hui...

c'est toute la question. Cette représentation est presque une représentation du type "yabon banania". Ce qui était acceptable à une époque ne l'est plus maintenant.
Cela ne veut pas dire qu'il faut bruler les oeuvres anciennes. Il faut, d'un côté, être capable d'admettre le côté problématique, tout en le remettant dans son contexte.
il faut conserver cette mémoire pour être capable de reconnaître la discrimination lorsqu'elle survient.
Il faut juger les choses en rapport avec leur époque. Disons, est-ce que une oeuvre X était plus ou moins progressiste pour l'époque. Friends était dans ce cas (ne fut-ce que la représentation des personnes gays, assez nouvelle à l'époque), malgré des éléments qui ne sont devenus problématiques (la grossophobie, entre autres...). Parce contre, Michel Leeb n'a jamais été du côté le plus moderne, d'où la gêne légitime à le voir singer grassement l'accent bamboula ou niakoué.

mais, continuer de recourir à ce type de représentation sans un minimum de recul critique, ce n'est plus possible. Et, là, pour la partie que j'ai lu dans Spirou, on était en plein dans le boomer autosatisfait, très sûr de son bon droit. Chaland avait cette intelligence. Yann ne l'a pas et il aurait peut-être fallu que quelqu'un explique à Dany que, non, ça ne passe plus, il faut vivre un minimum avec son temps.

Dupuis a merdé sur les grandes largeurs, en éditant même ce livre en l'état

Je suis d'accord.

[Deheffe Chevelu]

La polémique est un sport de combat. Et vu le nombre de rounds ici, il semble que l’on a à faire à des protagonistes stéroïdés et surmotivés. Ça ne lâche rien. Comme les angles d’analyses s’enchainent en vrac, j’en fais de même.

Je ne suis pas un inconditionnel de l’approche lubrique du dessin de personnages féminins par Dany. Je trouve même que c’est un peu déplacé dans l’univers de Spirou. De là à en faire un prétexte de retrait, il y a une marge.
Mais concernant la représentation des afro-marines, si j’admets qu’elle puisse déplaire voire heurter, elle n’est pas sciemment raciste à mon sens.
C’est ce qu’expliquait Émile Bravo à Nérac : les codes. Celle ou celui qui ne connait pas la BD ou pas la franco-belge car plus Comics ou Manga, n’a pas la grille de lecture, peut avoir des difficultés sinon de compréhension, du moins d’analyse.
Non, les militaires US ne sont pas dessinés comme des singes, mais comme des africains façon FB. La critique est subjective, donc à la limite, comme évoqué ci-dessus, seul un tribunal aurait pu décider du retrait de l’album.

Et, bien sûr, Yann, aka Le Mal Absolu, déteste à ce point les afro-américains qu’il a signé « Little Jones » et écrit en ce moment la saga solo de la splendide et brillante colonelle.

Concernant le classement des ventes, en même temps, vue la gueule réellement rance des deux-tiers du podium…

Je crois que la majorité des indignés ici a conscience du choc des générations / cultures et fustige l’intolérance de façon générale. Rares sont ceux qui sont ouvertement réactionnaires et ceux qui le seraient un chouïa sans s’en rendre compte ne peuvent pas gratuitement être taxés d’abrutis.