Spirou et la Gorgone Bleue - Yann, Dany - Dupuis

[Darth]

Message précédent :

Sinon, certains d'entre-vous ont ils modifié leurs habitudes d'achat vis à vis de Dupuis ?
Perso, si je dois acheter Dupuis, ce ne sera que de l'occasion.

Oui, ma liste d'achat s'est bien vidée, en fonction des auteurs qui ont enfoncé Dany.
Dans mes prévisions, j'avais notamment tous les Frnck ainsi que quelques bouquins qui manquaient à des collections existantes, une vingtaine en tout.
Je fais une croix aussi sur les nouveaux Spirou à paraître et ses dérivés, et les Soda.
Et tant pis pour La Véritable histoire des éditions Dupuis, ça ne me donne plus envie.
Par contre, j'en profite pour compléter des intégrales d'anciennes séries tant qu'elles sont encore disponibles.

De toute façon, lorsque je regarde le programme Dupuis des 3 prochains mois, il y a seulement le Buck Danny qui m'intéresse éventuellement. Mon désintéressement ne fera pas une grande différence pour l'éditeur.

[Clovis Sangrail]

C'est de la mauvaise foi, les dessins animés pour enfants c'était institutionnel dans les pays d'Europe centrales. La Pologne, la république Tchèque et la Russie pour ne citer qu'eux, avaient des programmes de dessins animés tous les soirs, et de ce que j'en sais (pour en avoir vu), c'était largement mieux animé que ce qu'on avait en France. Les dessins animés polonais des années 60-70 c'est mieux animé que Les mondes engloutis, par exemple.

Ce n'est pas de la mauvaise foi, Kobaia. Merci de ne pas surinterpréter.

Je ne compare pas les années 60 ou 70 : les dessins animés diffusés à la TV polonaise dans les années 80 étaient essentiellement encore ceux des années 60 et 70 justement. Et en termes d'animation, il y a une marche avec ce que l'on regardait alors en France (les productions nippones, américaines, ou franco-JPN/USA), tout comme en termes de profusion : dans sa jeunesse, mon épouse n'avait pas accès à la même offre de dessins animés qu'ici et n'a donc pas la même "culture" que les gens de ma génération sur le sujet.

Elle a pu connaître, plus tard, dans les années 90, Princesse Sarah, les Gummies ou les Schtroumpfs mais pas Les Mystérieuses Cités d'Or, Goldorak, Olive et Tom ou Flo et les Robinson suisses (exemples au hasard).

Et à aucun moment je ne dis que les dessins animés produits là-bas étaient mauvais, au contraire, c'est un plaisir de les regarder. Pour compléter la liste que tu donnes d'ailleurs dans un second post, on peut aussi cite Rumcajs ou Krecik, produits en Tchécoslovaquie.

[Clovis Sangrail]

Et pourtant, quand on discute avec des jeunes sur ce qui leur fait privilégier le manga au franco-belge, ce sont toujours les 3 mêmes arguments qui reviennent :

1/ le prix (les jeunes sont fauchés)
2/ la rapidité de parution (les jeunes ont moins de patience qu’avant)
3/ la noirceur, les choses crues, une forme de violence ou de réalisme, en somme l’anti-disneyfication. Ils ne veulent pas du tout de héros « lisses et parfaits », ça c’est uniquement une minorité de Twitter qui est choquée pour trois fois rien.

Ils ne le disent peut-être pas, mais le côté série à suivre doit jouer à fond. C'est une consommation rapide, peu chère et à répétition (et immédiate). C'est l'esprit de l'époque : tout, tout de suite, et en quantité — la boulimie consumériste.

Quand on était gamins, les albums coûtaient aussi 35, 40 ou 45 francs. Et pour l'époque ce n'était pas donné.
Pourtant on patientait un an ou deux jusqu'à la sortie du prochain album. Mais c'était aussi souvent des histoires avec un début et une fin (ou des gags en une page ou deux), on retrouvait nos héros dans l'album suivant, mais ça pouvait se lire (et se relire !) indépendamment.

P.S. : pour le point 1) ils ont quand même leur chèques culture (ça n'existait pas il y a 30 ans)... qu'ils craquent en mangas, effectivement.

[Clovis Sangrail]

Non, le discours qui a imprimé aux states, c’est "Harris est incompétente", tout court.

Exact. Elle ne s'est jamais positionnée sur rien.

Et quand sur ABC on lui demande (question classique d'entretien d'embauche) : qu'auriez-vous fait différemment ? Elle répond : Rien ne me vient à l'esprit. Triple faute : elle n'était pas préparée, elle n'a pas de capacité de prise de recul/remise en question, et elle ne sait pas se positionner elle-même en décalage (mais intelligemment) avec l'administration Biden à moitié honnie.

Elle a joué en mode "pianissimo" la partition des "déplorables", comme Hillary. Même cause, mêmes effets. On ne peit pas dire impunément aux gens qu'ils sont des cons. Et la victoire landslide de Trump est sans appel. C'est triste car cet homme est plus qu'à moitié dingo avec un hubris maousse costaud, mais c'est comme ça.

[toque]

Je parle plutôt des années 80-2000 en fait (soit il y a 20 à 30 ans ). Sur la production en général. Pour l'avant 68 nous sommes d'accord ça coinçait bigrement (d'où en partie "68" parait-il...)
Vu la production ECHO des Savanes V.1 (la scène Valjean-Fadette) ou AUDIE par exemple, je crois bien que Petit Paul serait passé.

Même avant 2000 on peut en citer à la pelle ! Et des trucs hyper mainstream

Deux exemples :



Totalement inimaginable avant 2000.



Impensable. Et avant 2000 on est large ! même en 2024 ça a fait scandale !

[corbulon]

Et puis, il faut distinguer Paris et le reste. Les mentalités n'évoluent pas à la même vitesse...
J'imagine qu'en Belgique, c'est pareil

A Bruxelles, dans certains quartiers, lorsqu'une femme porte une jupe un peu trop courte aux yeux de certains fondamentalistes religieux, elle risque quasi son intégrité physique.

Et en France, les adolescentes sont renvoyées à la maison si elles portent une robe trop longue pour aller à l’école, enfin car dépend de leur couleurs de peau.

[BDbilos]

Totalement inimaginable avant 2000.



Impensable. Et avant 2000 on est large ! même en 2024 ça a fait scandale !

Merci d'avoir suivi cette discussion qui partait déjà engloutie dans ce fil.
Ma foi tu es bien affirmatif. Je ne le pense pas pour ma part voilà, tout en affirmant rien certes.

[corbulon]

Bon sinon je vois que dans la réalité alternative, le succès des mangas date des subventions de l’Etat français , que personne ne s’est intéressé aux questions de genre avant le XXIème siècle, que oui la pédophilie et de manière générale les VSS n’étaient pas traité de manière complaisante et/ou ambiguë dès les années 70 en bande dessinée, je pense notamment à certains shojo cultes. Et bien heureusement que nous sommes sur un forum avec des gens ayant une énorme connaissance du médium, sinon qu’est ce que ce serait.

[BDbilos]

Fort heureusement Père Corbulon qui connaît Toute Vérité en Toute chose nous remet dans le Droit Chemin. Je bats ma coulpe et me repens, qu'il veuille bien prendre en pitié un pauvre ignorant. Amen.

[marone222]

Tu porteras le cilice (avec des épines) pendant une semaine pour expier ton ignorance

[BDbilos]

Ainsi soit-il
Comme il doit être doux et réconfortant d'avoir revêtu ainsi la confortable armure de ses Immarcescibles Vérités et de porter en étendard le gonfalon de son Grand Savoir Supérieur. En vérité je vous le dit : essayons humblement de suivre son enseignement, mais sans espérer jamais atteindre à sa béatitude.

[kantessekonmange]

Fort heureusement Père Corbulon qui connaît Toute Vérité en Toute chose nous remet dans le Droit Chemin. Je bats ma coulpe et me repens, qu'il veuille bien prendre en pitié un pauvre ignorant. Amen.

...C'est ainsi que BDbilos rencontra Corbulon. BDbilos se sentait coupable et demanda pardon Corbulon pour son ignorance.
Corbulon magnanime posa sa pieuse main sur l'épaule de BDbilos et lui dit :
"Va, je ne te hais point".

Livre de kantess IV-II

[zourbi le grec]

Tu porteras le cilice (avec des épines) pendant une semaine pour expier ton ignorance

Chouette, une nouvelle secte où l'on peut se faire du mal
Comment qu'on adhère ?

[tzynn]

Ce sujet est devenu digne de bdparadisio

[marone222]

Tu porteras le cilice (avec des épines) pendant une semaine pour expier ton ignorance

Chouette, une nouvelle secte où l'on peut se faire du mal
Comment qu'on adhère ?

Il faut envoyer ton formulaire d'adhésion au gourou de la secte, le Grand Corbu. Dans cette secte, on expie pour tous les maux de la Terre... le dérèglement climatique, le colonialisme, le racisme, l'esclavage, Patrick Sébastien et bien d'autres fléaux

[tzynn]

Tu porteras le cilice (avec des épines) pendant une semaine pour expier ton ignorance

Chouette, une nouvelle secte où l'on peut se faire du mal
Comment qu'on adhère ?

Il faut envoyer ton formulaire d'adhésion au gourou de la secte, le Grand Corbu. Dans cette secte, on expie pour tous les maux de la Terre... le dérèglement climatique, le colonialisme, le racisme, l'esclavage, Patrick Sébastien et bien d'autres fléaux

Elle est trop forte Lisa Mandel

[marone222]

Excellent !

[toque]

Merci d'avoir suivi cette discussion qui partait déjà engloutie dans ce fil.
Ma foi tu es bien affirmatif. Je ne le pense pas pour ma part voilà, tout en affirmant rien certes.

Avec plaisir. Tu soulèves une question passionnante (même certain la trouveront sans doute éculé. Sans doute à raison).

On parle d’hypothèse et de prospective ici. Personnes n'aura jamais raison ou tord. Ce qui intéressant c'est d'expliquer pourquoi notre penser en arrive là.

D'abord il me semble que le tournant c'est plus 81 que 68. Après 68 tu as un retour de bâton réactionnaire assez violent. Et sous Giscard la France est encore bien poli (même si l'on observe des soubresauts libertaire sous cette période).

Je pense qu'a partir de 81, d'un point de vue légal, on est plus ou moins au même niveau qu'aujourd'hui. Et je constate que tout est publié. Et c'est toujours vrai aujourd'hui. Sauf qu'évidement, et c'est vrai à toutes les époques, dès que l'on sort du "politiquement correct" (ou fenêtre d'Overton, ou appelez ça comme vous voulez ) ou sort mécaniquement des grands éditeurs traditionnels.



Tu prends l'exemple de Rhaaa lovely. Déjà il est assez simple de démontrer qu'on peut toujours publié ça aujourd'hui. La preuve c'est toujours publié et toujours en vente
Il me semble important de rappeler que pour pousser les murs, Gotlib créé sa propre maison d'édition à l'époque. Personnes n'imagine qu'on puisse publier cela dans Dupuis ou Casterman. On ne l’imagine toujours pas aujourd'hui d'ailleurs.
Avec l'immense succès dû à l'immense talent de Gotlib, ce qui était underground hier est devenu mainstream aujourd'hui.

Après j'ai bien compris ce que tu veux dire par non publiable aujourd'hui, et je joue à le détourner . Mais je pense que c'est une question un peu veine. Un jeune auteur de 30ans n'a juste pas les mêmes choses à raconter en 1976 et en 2024. Pas les mêmes murs à briser, pas les mêmes préoccupations.
En 1976 Nous sommes encore dans une France très puritaine, mais nous sommes aussi dans les 30 glorieuses. Les chapelles à abattre c'est encore le catholicisme et toutes ses valeurs.
En 2024 la bataille de Gotlib sont en partie gagné. Mais il y a d'autre bataille a mené. L'écologie, la guerre qui revient, les systèmes de domination, l'injustice sociale. Et puis il y a des combats qui sont dans la continuité de ceux de Gotlib. Les questions de genre et de liberté sexuel ont évolué, mais elles demeurent.

Je reviens sur mes deux exemples. Je ne sais pas si tu les a lu, donc je vais m'expliquer un peu.



Les 5 terres c'est une série hyper ambitieuse d’héroïc fantasy politique, un peu dans la ligne d'un game of throne (autre œuvre totalement impubliable avant 2000 tiens. Le tabou de l'inceste à évolué). C'est le successeur en bd de séries comme thorgal, sillage ou lanfeust.
Dans le deuxième cycle de la série qui doit en compter cinq, La bande à Chauvel décide de nous emmener dans un peuple matriarcale ou tous les stigmates de genre sont renversé. Si ce choix était sans doute encore une grosse prise de risque aujourd'hui, aucun éditeur mainstream sur un grosse série populaire n'aurait donner le feu vert pour une telle prise de risque avant les années 2010. Et c'est possible aujourd'hui parce que la société a évolué.
Évidement, des parodies de ce genre il y en a eu plein, ou des récits dans le circuits underground. Mais il a fallu que la société évolue pour que cela soit traité de façon sérieuse dans une grande série d'un grand éditeur.



Superman son of kal-el. Même dans les grands journaux français, en 2023/2024 on en a parlé ! Superman qui embrasse un homme. Ho mon dieu ! Crime ! Horreur !
Et c'est un marronnier ! Thor qui devient une femme, ect ... Chaque fois qu'on touche un peu à des idole de la pop culture, c'est un scandale.
Et, un peu comme pour la BD de dany, chaque fois on raconte un peu n'importe quoi.
Ici ce n'est pas Clark Kent qui a une amourette avec un garçon, mais Jon, son fils. Et c'est très bien traité, tout à fait naturel. Rien n'est forcé. Une histoire d'ado en 2024.
Évidement que des baisers homosexuel on a eu auparavant. Mais pour un personnage avec un costume aussi iconique de la pop culture il a fallu attendre 2023/2024, et ça a fait scandale. Et je pense qu'avant 2010, DC n'aurait pas validé. (je suis certain qu'il y a eu des propositions de scénario bien avant 2023)

Je vais prendre un dernier exemple qui, selon moi, montre bien l'évolution de la société.




Publié au milieu des année 90 dans une toute petite maison d'édition et dans un relatif anonymat, il aura fallu attendre 2023 pour que Fabrice Neaud soit publié dans une grande maison d'édition.

Le dernier sergent est "la suite" du journal, c'est toujours son autobiographie, mais il était impensable que ce soit publié chez Delcourt en 1994. C'était publiable, mais presque en auto édition.
30 ans plus tard, les lignes ont bougés.

Bref je vais m’arrêter là, je pense que c'est pas mal indigeste et je ne suis pas certain que ce soit très intéressant. Je trouve quand même que sortir des positions toutes faites des plateaux de débat télévisé ça ouvre un peu l'esprit.

[BDbilos]

Tous tes exemples sont intéressants. Mais encore une fois je ne parle pas de la volonté de publier ou pas de la part des maisons (on retrouve l'idée du "rentable" ou pas, ce qui rejoint ton concept de "prise de risque") mais du droit de le faire. Neaud a été publié, l'éditeur avait le droit.
Prise de risque financier versus prise de risque d'être censuré.
Et en terme d'autorisation que les auteurs ou les éditeurs se donnent, il y a régression je crois par peur des réactions du genre de celle qui a déclenché l'affaire Gorgone. Une sorte de néo-puritanisme si tu veux. D'autant plus embêtant que les limites en sont floues puisque déclenché par des personnes de "réseaux". sans base légale.

[jyache]

J'ai une suggestion pour les modérateurs du forum : et si on créait un nouveau sujet qui parlerait de BD et censure dans lequel vous glisseriez toute cette conversation ?

Cela fait maintenant 10 pages de posts qu'on ne parle plus du sujet de fil, d'autant que cela m'étonnerai que l'album ressorte tout de suite et sachant que Dany n'intentera pas de procès contre l'éditeur ...

Et pourtant il s'agit de posts intéressants, malgré quelques longueurs et tournage en rond ...

On ressortirai ce sujet si l'album est republié (corrigé ou pas) ou si quelqu'un connait la réaction du scénariste suite au retrait de l'album

[zourbi le grec]

J'ai une suggestion pour les modérateurs du forum : et si on créait un nouveau sujet qui parlerait de BD et censure dans lequel vous glisseriez toute cette conversation ?

Cela fait maintenant 10 pages de posts qu'on ne parle plus du sujet de fil, d'autant que cela m'étonnerai que l'album ressorte tout de suite et sachant que Dany n'intentera pas de procès contre l'éditeur ...

Et pourtant il s'agit de posts intéressants, malgré quelques longueurs et tournage en rond ...

On ressortirai ce sujet si l'album est republié (corrigé ou pas) ou si quelqu'un connait la réaction du scénariste suite au retrait de l'album

Oui, tout a été dit, re-dit et re-re-dit.
La bonne nouvelle, c'est que malgré un sujet polémique et des avis très tranchés, on ne se massacre pas comme sur les réseaux sociaux et que l'humour a le dernier mot. Et c'est aussi grâce aux interventions mesurées des modos et quasi-modos