Spirou et la Gorgone Bleue - Yann, Dany - Dupuis

[Brian Addav]

Message précédent :

Là, il faut que tu nous explique selon toi, quelle vision des noirs à diffusé Dany. Que ce soit sur le plan graphique ou sur le plan de la caractérisation des personnages.

On ne sera jamais d'accord, certains y voient des singes, d'autres non. C'est devenu le nouveau test de Rorschach.

Ah mais moi je me base juste sur la technique de dessin et de scénario. Comment on dessine, l'anatomie, la morphologie, la caractérisation.

C'est un moyen pour qu'au moins on est l'impression de savoir si on parle des mêmes choses

[Elyho]

Heureusement que la Gorgone était bleue et pas noire, dis donc.

[Thierry_2]

Et pour répondre plus généralement à la question graphique des caricatures. J’ai à nouveau regardé l’album de près. Les personnages noirs en arrière plans sont plutôt bien faits dans le sens où ils sont moins dans les clichés de la caricature raciste. Il abuse notamment sur tous les personnages de l’USS Obama. Les caractéristiques des blancs sont des clichés associés. Ils ne sont pas juste caricaturés en tant que clichés blancs. Le riche c’est Trump, le réalisateur c’est une sorte de Harvey Weinstein… alors que les noirs, ce sont juste des caractéristiques de clichés de noirs sans aucune accroche réelle autre que le fait qu’ils sont rigolo comme ça pour l’auteur. Ce côté rigolo parce qu’un noir c’est rigolo ça vient des vieilles caricatures racistes.

C'est pas un peu n'importe quoi ce que tu racontes là non ?
C'est comme pour le coup du mec qu'avait dessiné Macron avec un nez aquilin, là ça passait, ici ça passe pas etc.

Donc pour toi, quand Dany caricature un blanc, ça n'a rien de morphologique, c'est du cliché associé.

Mais quand Dany caricature un noir qu'il met sur un porte avion, c'est simplement rigolo.
On pourrait tout aussi bien dire que le cliché associé pour l'équipage de l'USS Obama, ce sont les militaires noirs du front qui ne pense qu'à tirer.

Et je ne vois pas le côté rigolo uniquement dans le dessin de ces membres d'équipages. Ce qui ne veut absolument rien dire.
Cela veut dire quoi "dessiner un perso de manière rigolo" ?

Ils sont tout aussi ridicule que les autres personnages intervenant dans l'album.
Quand les hamburgers arrivent, ils se comportent de la même manières que les clients du fast food en début d'albums, cad de manière ridicule, et pour le reste, ils se comportent comme des militaires ricains, ridicules.

mais en tant qu’auteur il a diffusé sa vision des noirs à plus de 10 000 personnes, ce qui reste une certaine responsabilité.

Là, il faut que tu nous explique selon toi, quelle vision des noirs à diffusé Dany. Que ce soit sur le plan graphique ou sur le plan de la caractérisation des personnages.

la différence, c'est que caricaturer Macron en forçant sur son nez aquilin, il s'attaque à une personne précise et bien identifiée, en forçant sur des caractéristiques qui lui sont propre. Evidemment, si la caricature prête à Macron un nez qui reprend sciemment des marqueurs des représentations antisémites, cela peut poser question. Si le dessin en question est celui-ci, j'ai l'impression l'accusation est un peu facile


caricaturer des personnages en leur donnant des traits empruntés à des personnalités réelles, jouant sur leur personnalité, cela reste de la caricature d'individus, jouant sur leur caractéristiques personnelles.

la différence se situe entre l'aspect spécifique d'une caricature de Macron ou généraliste d'une caricature d'un groupe de population.

[Remember]

Peut-être, mais au moins je serai en accord avec ma conscience !

Mais du coup pour des vrais sujets graves tu t'immoles par le feu?

c'est justement un sujet grave !
c'est pas anodin comme décision qu'a fait dupuis
ça cré un précèdent , une porte ouverte.

bref que tu le prenne à la légère car ça te touche pas, tant mieux pour toi. c'est symptomatique de la société actuelle ce comportement. tu vaux pas mieux que la tik-tokeuse et Dupuis

[rahoul]

Heureusement que la Gorgone était bleue et pas noire, dis donc.

Après, qu'est ce qu'on va nous sortir comme abomination ? Un Yéti rose ?

[silverfab]

bref que tu le prenne à la légère car ça te touche pas, tant mieux pour toi. c'est symptomatique de la société actuelle ce comportement. tu vaux pas mieux que la tik-tokeuse et Dupuis

Oh, t'es gentil, tu respire 5 minutes, tu vas prendre l'air, boire un truc frais...mais tu évites tes jugements à l'emporte pièce, on a pas gardé les gorgones ensemble!

Ce qui est "symptomatique de la société actuelle" c'est les comportements comme le tien: le mec qui s'enflamme derrière leur écran pour une BD retirée de la vente de là à en mettre des tartines sur les forums de BD alors qu'il ferait mieux de passer son temps à autre chose.

Regarde un peu l'actualité autour de toi et tu trouveras de vrais raisons de dépenser toute cette énergie qui semble t'habiter ici comme ailleurs!
Je suis bibliothécaire et ne supporte pas la censure, organisant même des débats avec les élèves que l'on reçoit là dessus, je n'ai clairement aucun n'ai aucun rapport avec les tiktokeurs ni les éditeurs qui s'effarouchent.
J'ai dit ce que je pensais de tout ce battage fumeux il y a déjà beaucoup de pages sur ce sujet (et ici pour ceux que ça intéresse http://bobd.over-blog.com/2024/11/l-arbre-qui-cache-la-foret.html ) mais, comme la majorité des intervenants, tu es tellement occupé à défendre tes positions et à ne pas écarter tes œillères que tu préfères cracher ton venin sur tout ce qui passe.

faut pas... tu vas nous faire une attaque.
Sur ce, à bon entendeur, ne te fatigues pas à te répondre je vais te mettre dans les ignorés, les excités du clavier comme toi ça a tendance à vite me fatiguer!

[Olaf Le Bou]

Fab

[Brian Addav]

la différence se situe entre l'aspect spécifique d'une caricature de Macron ou généraliste d'une caricature d'un groupe de population.

Je suis d'accord avec toi sur le fond, mais cet argument de la spécification ou généralisation de cette caricature n'est pas apparu lors des précédents échanges.

Il était juste question d'un trait, d'une particularité graphique interprétée à tort par certains groupes comme stéréotype raciste.

[marone222]

Compte tenu du bad buzz, le retrait de l’album est autant pour protéger la maison d’édition que les auteurs. Pour compléter ce que j’ai déjà écrit, il avait été demandé des modifications à Dany, mais vraiment une liste assez importante apparemment. Il n’a tenu compte que d’une petite partie de celles-ci. Le service juridique avait étudié la question et trouvé des failles. Si l’album avait été maintenu des associations auraient attaqué et selon l’angle d’attaque, auraient sûrement gagné. Prendre ce risque aurait encore exposé les auteurs.
.

C'est du pipeau...je n'y crois pas une seconde.
Y a-t-il un jurisprudence récente qui aille dans ce sens? Non...

[nexus4]

(Alors là pour le coup je trouve que la caricature de Macron fleurte avec l'antisémitisme. Certes le sujet c'est Macron, mais le méta c'est la référence aux carricatures de la première moitié du XXe. On dépeint Macron en juif pingre pour montrer qu'il est pingre. Comme quoi la sensibilité de chacun est très variable. Je me souviens d'une caricature de Macron qui dominait le monde, que certains avaient trouvée antisémite alors que ca ne m'avait même pas effleuré. )

[nexus4]

Compte tenu du bad buzz, le retrait de l’album est autant pour protéger la maison d’édition que les auteurs. Pour compléter ce que j’ai déjà écrit, il avait été demandé des modifications à Dany, mais vraiment une liste assez importante apparemment. Il n’a tenu compte que d’une petite partie de celles-ci. Le service juridique avait étudié la question et trouvé des failles. [/b]. .

Ca reste aussi la responsabilité de l'éditeur de dire "Non, tu y retournes", pas de dire un an plus tard "Ah on n'avait pas vu qu'il en restait".

[han_solo]

Compte tenu du bad buzz, le retrait de l’album est autant pour protéger la maison d’édition que les auteurs. Pour compléter ce que j’ai déjà écrit, il avait été demandé des modifications à Dany, mais vraiment une liste assez importante apparemment. Il n’a tenu compte que d’une petite partie de celles-ci. Le service juridique avait étudié la question et trouvé des failles. Si l’album avait été maintenu des associations auraient attaqué et selon l’angle d’attaque, auraient sûrement gagné. Prendre ce risque aurait encore exposé les auteurs.
.

C'est du pipeau...je n'y crois pas une seconde.
Y a-t-il un jurisprudence récente qui aille dans ce sens? Non...

Pas mieux.
C'est complètement ridicule de soutenir une telle thèse surtout quand AUCUNE action judiciaire n'etait envisagée ou en cours

Sinon, il suffit a un influenceur peu connu de lancer une accusation en l'air pour induire immédiatement le retrait d'un livre ou d'une BD a titre conservatoire !

[Brian Addav]

Compte tenu du bad buzz, le retrait de l’album est autant pour protéger la maison d’édition que les auteurs. Pour compléter ce que j’ai déjà écrit, il avait été demandé des modifications à Dany, mais vraiment une liste assez importante apparemment. Il n’a tenu compte que d’une petite partie de celles-ci. Le service juridique avait étudié la question et trouvé des failles. [/b]. .

Ca reste aussi la responsabilité de l'éditeur de dire "Non, tu y retournes", pas de dire un an plus tard "Ah on n'avait pas vu qu'il en restait".

D'un autre côté, on part de l'éditeur et du service juridique qui ont annoncé une reprise de Lagaffe sans prévenir l'ayant droit...

Faut pas trop en demander non plus hein

[BDbilos]

le bad buzz a surtout pris de l'ampleur suite au retrait !
Dupuis aurait ignoré la tik-tokeuse, l'affaire aurait été oubliée à la fin du week end !

tout va tellement vite sur ces réseaux, une actu chaude en remplace un autre, boulimie de Nouveau inflammable à tout prix. Obsolescence du debat précédent (celui d'il y a deux jours, une éternité à l'echelle Reseaux) vite remplacé. L'important c'est le max de clics avant que le projecteur se deplace. Dupuis a permis de maintenir un petit peu plus longtemp le projecteur, pour le plus grand profit de la tiquetoqueuse.

[rahoul]

(Alors là pour le coup je trouve que la caricature de Macron fleurte avec l'antisémitisme. Certes le sujet c'est Macron, mais le méta c'est la référence aux carricatures de la première moitié du XXe. On dépeint Macron en juif pingre pour montrer qu'il est pingre. Comme quoi la sensibilité de chacun est très variable. Je me souviens d'une caricature de Macron qui dominait le monde, que certains avaient trouvée antisémite alors que ca ne m'avait même pas effleuré. )

S'il n' y avait pas la couronne à fleurs de lys, j'aurai pensé comme toi.
Mais c'est la première chose qui m'a attiré l'oeil dans le dessin et ça ne colle pas. ( Ou alors c'est pour faire diversion ? )

[nexus4]

Je ne l'ai "lue" qu'en dernier (même si vue bien avant). Et peut-être que le commentaire de Thierry juste au dessus a orienté ma découverte de l'image. Comme quoi la lecture d'une caricature peut-être compliquée et propre à chacun.

[Elric Dufau]

C'est pas un peu n'importe quoi ce que tu racontes là non ?
C'est comme pour le coup du mec qu'avait dessiné Macron avec un nez aquilin, là ça passait, ici ça passe pas etc.

Donc pour toi, quand Dany caricature un blanc, ça n'a rien de morphologique, c'est du cliché associé.

Mais quand Dany caricature un noir qu'il met sur un porte avion, c'est simplement rigolo.
On pourrait tout aussi bien dire que le cliché associé pour l'équipage de l'USS Obama, ce sont les militaires noirs du front qui ne pense qu'à tirer.

Et je ne vois pas le côté rigolo uniquement dans le dessin de ces membres d'équipages. Ce qui ne veut absolument rien dire.
Cela veut dire quoi "dessiner un perso de manière rigolo" ?

Ils sont tout aussi ridicule que les autres personnages intervenant dans l'album.
Quand les hamburgers arrivent, ils se comportent de la même manières que les clients du fast food en début d'albums, cad de manière ridicule, et pour le reste, ils se comportent comme des militaires ricains, ridicules.

Ce que je dis, c'est que les blancs ne sont pas "rigolo" pour le simple fait qu'ils sont des blancs caricaturés. Ils ont une attache à une fonction dans l'imaginaire populaire. Le gros producteur, le riche Trump, etc. Alors que les noirs, il n'y a pas d'autre attache que le cliché à la Michel Leeb. Le noir, simplement par sa tête aux traits exagérés, est considéré comme rigolo. Ce n'est pas suffisant et ce décalage rend le tout raciste.

[darkbreizh]

Compte tenu du bad buzz, le retrait de l’album est autant pour protéger la maison d’édition que les auteurs. Pour compléter ce que j’ai déjà écrit, il avait été demandé des modifications à Dany, mais vraiment une liste assez importante apparemment. Il n’a tenu compte que d’une petite partie de celles-ci. Le service juridique avait étudié la question et trouvé des failles.

Dans ce cas là, il pouvait refuser de le sortir.
Et pourtant, Dupuis a choisi de le sortir tel quel, sans les modifications demandées à Dany, et au contraire il l’a sorti à grand renfort de bandeaux sur la BD " Spirou revisisité par deux légendes de la BD, DANY & YANN".
Ils ont ensuite attendu plus d’un an, et 16000 albums vendus, pour retirer l’album suite à un bad buzz.
Et je suis prêt à parier que sans ce bad buzz, l’album serait toujours en vente...

Le bad buzz serait survenu quelques semaines après la sortie, Dupuis aurait sans doute perdu de l’argent.
Là, je pense qu'ils sont largement rentrés dans leur frais, et on même sans doute fait du bénéfice, ce qui expliquerait le retrait rapide d’un album en fin de vie en librairie.

[FrancoisG]

C'est assez incroyable de voir du Michel Leeb dans des dessins de BD humoristiques !

[Elyho]

Compte tenu du bad buzz, le retrait de l’album est autant pour protéger la maison d’édition que les auteurs. Pour compléter ce que j’ai déjà écrit, il avait été demandé des modifications à Dany, mais vraiment une liste assez importante apparemment. Il n’a tenu compte que d’une petite partie de celles-ci. Le service juridique avait étudié la question et trouvé des failles. Si l’album avait été maintenu des associations auraient attaqué et selon l’angle d’attaque, auraient sûrement gagné. Prendre ce risque aurait encore exposé les auteurs.
.

C'est du pipeau...je n'y crois pas une seconde.
Y a-t-il un jurisprudence récente qui aille dans ce sens? Non...

Une personne de couleur (qui était même accompagnée par une association il me semble ? ) a tenté pendant des années d’interdire Tintin au Congo qui est pour le coup ouvertement raciste, paternaliste, colonialiste, et tout ce qu’on veut, et ça s’était juste terminé par un encart historique au début de l’album pour le contextualiser, mais il est resté en vente.

Evidemment, ici c’est différent car l’album est sorti en 2023 mais justement, il n’y a aucun paternalisme, colonialisme (à aucun moment on ne traite mal les Noirs dans cet album, qui ne sont pas plus caricaturés que les autres personnages), j’ai du mal à imaginer qu’il puisse se passer quoique ce soit.

[Elyho]

Quelles sont les dispositions légales qui luttent contre le racisme ?

Je connais l’incitation à la haine raciale.

Il faudrait vraiment le faire pour accuser cet album d’incitation à la haine raciale (à quel moment il y a une haine ou un simple mépris ?).

Y en a-t-il d’autres qui rendraient cet album illégal ?