[PREVIEW] Spirou chez les Soviets - Tarrin, Neidhardt

[Edhral]

Message précédent :

(...) il est clair que le spirou de Janry c’était le même que celui de Franquin et de Fournier !
une réelle continuité existait

Continuité ? mais pas vraisemblance puisque pas de vieillissement des personnages tandis qu'ils changeaient d'époque.
Comme d'autres ici, je suis preneuse de bonnes histoires de Spirou et Fantasio, et peu importe si ces histoires respectent ou pas le canon franquinien ou sa continuation tomejanresque.

[Fraise Tagada]

Oui de bonne histoire. Chacun jugera si c'est vraiment le cas des derniers albums de la série, ou non.
Par contre ce qui m'embête (un peu), c'est le rythme de parution actuel. Un album tous les deux ans m'irait très bien.

[tsinapah23]

Je pense qu'il serait faux de dire qu'il n'y avait pas de continuité dans la série. Il y avait différents auteurs, différentes sensibilités, oui. Mais jusqu'au XXIe siècle, si on excepte Rob-Vel et Jijé (qui représentent la pré-histoire de Spirou), on peut constater que les aventures du personnage prennent bien toute place l'une à la suite de l'autre. Il n'y a pas de "continuité" au sens "feuilleton" du terme (encore que, pour certains albums...), mais il y a bien continuité dans le sens où chaque nouvelle aventure se fait bien à la suite des autres, dans la continuité de ce qui a été fait avant, par rapport à l'évolution de l'univers des personnages (une fois qu'on connait Champignac, on y va de temps en temps et les personnages se connaissent; quand Spirou et Fantasio vivent ensembles, on retrouve leur maison dans une aventure ultérieure, etc...) mais aussi par rapport aux personnages eux-mêmes (Fantasio est de moins en moins loufoque, c'est pris en compte; Zorglub n'est plus un méchant, c'est pris en compte, etc...).

Il n'y avait jamais un auteur qui se disait: "hop, je reboote tout ça", ou "je repars du principe que Zorglub est un méchant en décidant volontairement d'oublier ce qui s'est passé dans le dernier Franquin et dans les albums de Fournier", ou "je situe l'action dans les années 50 alors qu'on est en 1989", ou "je décide de faire une suite directe à "La Mauvaise Tête" en imaginant que ça se passe vraiment juste après cette aventure, même si on est au tome 44", etc... En théorie, ça aurait été possible, mais personne ne l'a fait. Au contraire, il y a même de fréquents rappels des aventures passées des héros (voir par exemple la discussion entre les héros au début de "Vito la déveine" ou celle au début de "Paris-Sous-Seine" quand Spirou et Fantasio cherchent à savoir qui a pu inonder Paris). Et Le Petit Spirou n'a pas réellement brouillé les cartes, il était bien clair que c'était une version alternative de la jeunesse du héros qui n'avait pas d'incidence sur la série-mère . Pas plus que l'histoire "La jeunesse de Spirou", qui est la version de l'Oncle Paul pour la déconne.

Mais avec les one-shots, là oui les cartes sont définitivement brouillées. On peut discuter de savoir si c'est bien ou pas bien, ça c'est un autre débat - on peut trouver très bien le fait que l'univers de ce personnage soit désormais éclaté, pourquoi pas, cela peut permettre plein de choses. Mais ça représente une vrai différence par rapport à ce qui se faisait avant.
Et même dans la série-mère, on commence à avoir des "problèmes" de continuité: Zorglub immédiatement perçu comme un méchant par les héros au début de "Aux sources du Z" (bon, ça se discute...), et le traitement de l'oubli du marsupilami dans le dernier album de Yoann et Vehlmann... Honnêtement, je n'ai aucun exemple de "problème" de ce type dans la série-mère avant ces albums. La seule "étrangeté" est en fait une convention tacite, qui est celle que les personnages gardent leur âge une fois qu'on les connait (que ce soit la jeunesse des héros ou la vieillesse de Champignac) alors que le monde autour d'eux évolue mais ça...


EDIT concernant le Petit Spirou, parce que le texte d'intro précise bien que c'est "le grand quand il était petit" mais encore une fois, l'incidence sur la série-mère, je ne la vois pas...

[Remember]

Je pense qu'il serait faux de dire qu'il n'y avait pas de continuité dans la série. Il y avait différents auteurs, différentes sensibilités, oui. Mais jusqu'au XXIe siècle, si on excepte Rob-Vel et Jijé (qui représentent la pré-histoire de Spirou), on peut constater que les aventures du personnage prennent bien toute place l'une à la suite de l'autre. Il n'y a pas de "continuité" au sens "feuilleton" du terme (encore que, pour certains albums...), mais il y a bien continuité dans le sens où chaque nouvelle aventure se fait bien à la suite des autres, dans la continuité de ce qui a été fait avant, par rapport à l'évolution de l'univers des personnages (une fois qu'on connait Champignac, on y va de temps en temps et les personnages se connaissent; quand Spirou et Fantasio vivent ensembles, on retrouve leur maison dans une aventure ultérieure, etc...) mais aussi par rapport aux personnages eux-mêmes (Fantasio est de moins en moins loufoque, c'est pris en compte; Zorglub n'est plus un méchant, c'est pris en compte, etc...).

Il n'y avait jamais un auteur qui se disait: "hop, je reboote tout ça", ou "je repars du principe que Zorglub est un méchant en décidant volontairement d'oublier ce qui s'est passé dans le dernier Franquin et dans les albums de Fournier", ou "je situe l'action dans les années 50 alors qu'on est en 1989", ou "je décide de faire une suite directe à "La Mauvaise Tête" en imaginant que ça se passe vraiment juste après cette aventure, même si on est au tome 44", etc... En théorie, ça aurait été possible, mais personne ne l'a fait. Au contraire, il y a même de fréquents rappels des aventures passées des héros (voir par exemple la discussion entre les héros au début de "Vito la déveine" ou celle au début de "Paris-Sous-Seine" quand Spirou et Fantasio cherchent à savoir qui a pu inonder Paris). Et Le Petit Spirou n'a pas réellement brouillé les cartes, il était bien clair que c'était une version alternative de la jeunesse du héros qui n'avait pas d'incidence sur la série-mère . Pas plus que l'histoire "La jeunesse de Spirou", qui est la version de l'Oncle Paul pour la déconne.

Mais avec les one-shots, là oui les cartes sont définitivement brouillées. On peut discuter de savoir si c'est bien ou pas bien, ça c'est un autre débat - on peut trouver très bien le fait que l'univers de ce personnage soit désormais éclaté, pourquoi pas, cela peut permettre plein de choses. Mais ça représente une vrai différence par rapport à ce qui se faisait avant.
Et même dans la série-mère, on commence à avoir des "problèmes" de continuité: Zorglub immédiatement perçu comme un méchant par les héros au début de "Aux sources du Z" (bon, ça se discute...), et le traitement de l'oubli du marsupilami dans le dernier album de Yoann et Vehlmann... Honnêtement, je n'ai aucun exemple de "problème" de ce type dans la série-mère avant ces albums. La seule "étrangeté" est en fait une convention tacite, qui est celle que les personnages gardent leur âge une fois qu'on les connait (que ce soit la jeunesse des héros ou la vieillesse de Champignac) alors que le monde autour d'eux évolue mais ça...


EDIT concernant le Petit Spirou, parce que le texte d'intro précise bien que c'est "le grand quand il était petit" mais encore une fois, l'incidence sur la série-mère, je ne la vois pas...

Amen !
tout est dit !

[pabelbaba]

En fait on est d'accord : si on supprime toutes les incohérences et questions de continuité, la série est parfaitement cohérente et suit une même continuité.

[tsinapah23]

Qu'est-ce qu'il y a comme incohérences dans la série-mère? Jusqu'à Tome et Janry?

[pabelbaba]

On dégage Rob Vel et Jijé, on écarte la question de la parole de Spip, le changement de comportement de Fantasio ou de Seccotine/Sophie, on se fiche du "délire" Petit Spirou et de celui de Chaland...

Très rapidement des éléments de la série ont été remaniés ou pensés différemment, j'avoue que si on les écarte tous, on peut avoir une série très cohérente et avec une continuité. Mais ils existent bel et bien.

[tsinapah23]

C'est pour ça que je parle de "série-mère": Le Petit Spirou et le Spirou de Chaland n'ont jamais fait partie de la série-mère.
Quand aux Spirou de Rob-Vel et Jijé, le simple fait qu'ils ne soient pas intégrés au référencement de la série (ils ne font pas partie de 55 albums existants) est assez parlant... Je ne pense pas que ça ait été fait sciemment à l'époque dans le but de créer une continuité cela dit. Il faudrait revoir ce qui est dit dans La Véritable Histoire de Spirou, j'imagine que ça participait surtout d'une volonté de clarifier les choses ("le vrai Spirou actuel, c'est celui de Franquin"), pour le lectorat comme pour les auteurs... N'empêche, au final, le résultat est là: on a bien mis ces deux premières versions de Spirou à part du reste, et ce dès Franquin.

Pour le changement de Fantasio, franchement je trouve que ça passe bien à la lecture de la série. Le "changement" est progressif chez Franquin, il devient de plus en plus sérieux, mais il y a une évolution. Il y a un gros changement par rapport à celui de Jijé par contre, oui, mais là j'en reviens à ce que je disais avant...
Tu as raison de parler de Machine Qui Rêve, qui a un côté assez "radical" dans le changement de ton. Mais dont l'histoire ne présente cependant pas d'incohérence avec le reste de la série.

Je ne sais pas ce qu'il en a été pour les auteurs tout au long de l'histoire de Spirou. Est-ce qu'ils faisaient toujours attention de faire le prochain album dans la continuité du précédent, est-ce qu'ils regardaient bien s'ils n'étaient pas incohérents par rapport à quelque chose qui était dit dans un vieil album de Franquin ou de Fournier... Aucune idée. Mais ce qui me parait clair, c'est que, consciemment ou non, quand Fournier s'attelle au tome 23 de la série, il "sait" qu'il fait le tome 23 et non pas le tome 12; quand Tome et Janry font le tome 35, ils savent que ce n'est pas le tome 16bis, quand Morvan et Munuera font le tome 47, ils savent que ce n'est pas la suite du tome 39, etc... grosse différence avec Chaland qui lui au moment où il fait son Spirou, ignore délibérément une grosse partie de la série. Mais pour les auteurs de la série-mère, il n'y avait pas d'idée de se réapproprier la série sans tenir compte de tout son passé, et je pense que c'est ça qui fait la différence pour savoir s'il y avait "continuité" ou non.

A côté de tout ça, on n'est effectivement pas dans un feuilleton permanent, et chaque album (à l'une ou l'autre exception près) peut se lire indépendamment des autres, bien sûr.

[ZanZan]

Je pense qu'il serait faux de dire qu'il n'y avait pas de continuité dans la série. Il y avait différents auteurs, différentes sensibilités, oui. Mais jusqu'au XXIe siècle, si on excepte Rob-Vel et Jijé (qui représentent la pré-histoire de Spirou), on peut constater que les aventures du personnage prennent bien toute place l'une à la suite de l'autre. Il n'y a pas de "continuité" au sens "feuilleton" du terme (encore que, pour certains albums...), mais il y a bien continuité dans le sens où chaque nouvelle aventure se fait bien à la suite des autres, dans la continuité de ce qui a été fait avant, par rapport à l'évolution de l'univers des personnages (une fois qu'on connait Champignac, on y va de temps en temps et les personnages se connaissent; quand Spirou et Fantasio vivent ensembles, on retrouve leur maison dans une aventure ultérieure, etc...) mais aussi par rapport aux personnages eux-mêmes (Fantasio est de moins en moins loufoque, c'est pris en compte; Zorglub n'est plus un méchant, c'est pris en compte, etc...).

Il n'y avait jamais un auteur qui se disait: "hop, je reboote tout ça", ou "je repars du principe que Zorglub est un méchant en décidant volontairement d'oublier ce qui s'est passé dans le dernier Franquin et dans les albums de Fournier", ou "je situe l'action dans les années 50 alors qu'on est en 1989", ou "je décide de faire une suite directe à "La Mauvaise Tête" en imaginant que ça se passe vraiment juste après cette aventure, même si on est au tome 44", etc... En théorie, ça aurait été possible, mais personne ne l'a fait. Au contraire, il y a même de fréquents rappels des aventures passées des héros (voir par exemple la discussion entre les héros au début de "Vito la déveine" ou celle au début de "Paris-Sous-Seine" quand Spirou et Fantasio cherchent à savoir qui a pu inonder Paris). Et Le Petit Spirou n'a pas réellement brouillé les cartes, il était bien clair que c'était une version alternative de la jeunesse du héros qui n'avait pas d'incidence sur la série-mère . Pas plus que l'histoire "La jeunesse de Spirou", qui est la version de l'Oncle Paul pour la déconne.

Mais avec les one-shots, là oui les cartes sont définitivement brouillées. On peut discuter de savoir si c'est bien ou pas bien, ça c'est un autre débat - on peut trouver très bien le fait que l'univers de ce personnage soit désormais éclaté, pourquoi pas, cela peut permettre plein de choses. Mais ça représente une vrai différence par rapport à ce qui se faisait avant.
Et même dans la série-mère, on commence à avoir des "problèmes" de continuité: Zorglub immédiatement perçu comme un méchant par les héros au début de "Aux sources du Z" (bon, ça se discute...), et le traitement de l'oubli du marsupilami dans le dernier album de Yoann et Vehlmann... Honnêtement, je n'ai aucun exemple de "problème" de ce type dans la série-mère avant ces albums. La seule "étrangeté" est en fait une convention tacite, qui est celle que les personnages gardent leur âge une fois qu'on les connait (que ce soit la jeunesse des héros ou la vieillesse de Champignac) alors que le monde autour d'eux évolue mais ça...


EDIT concernant le Petit Spirou, parce que le texte d'intro précise bien que c'est "le grand quand il était petit" mais encore une fois, l'incidence sur la série-mère, je ne la vois pas...

Amen !
tout est dit !

Effectivement, très bien dit. Et le petit Spirou c'est à part. Ça me semble une évidence. Oui les gars se sont amusés quelques fois avec la notion du grand dans le petit (gag où le petit Spirou voit son futur chez la voyante) mais ça reste très anecdotique. Ce sont des clins d'oeil et rien ne doit être considéré comme canon.

Lorsque TetJ bossaient sur Spirou et Fantasio, ils ont suivi la ligne de la série. Il n'y a aucun problème de continuité dans la série mère sous TetJ. On reconnait les personnages, leurs caractères, leurs dialogues. Mix parfait d'aventure et d'humour. Et j'ajouterais à titre personnel, que l'humour est plus grinçant, mais oh combien plus efficace. On ne prend pas le lecteur pour un bambin de 3 ans ou pour un demeuré.

[Gorkh]

Certains ont la mémoire courte.
Donc voici... extrait directement de la version originale du tome 3. Je ne sais pas jusqu'à quand ils ont considéré que le petit Spirou, c'était la jeunesse de Spirou mais à l'origine, ils l'ont vendu comme ça.

[ZanZan]

C'est une série dérivée...c'est tout. Il faut le prendre comme ça...est-ce écrit Spirou et Fantasio sur la couverture? C'est une série parallèle qui existait en même temps que les auteurs s'occupaient de la série principale. Et pourtant, aucune référence dans la série principale au petit Spirou. Vous cherchez des poux où il n'y en pas. Si ce n'est pas dans la série principale, ça ne touche en rien à la continuité.

Zorglub méchant dans Morvan et Munuera..là on a un problème. En fait le tome 50 est un problème en soi. Le Marsupilami qui réapparait et cette histoire complètement débile de la colère du Marsupilami, là on a un problème. Tout d'un coup Spirou devient en colère lorsqu'on fait allusion au Marsu...Et pourtant, dans la vallée des bannis, il en parle et il semble très ok Spirou...Là c'est un problème. Je ne vois aucunement en quoi le petit Spirou interfère avec la série principale.

[pierryves]

LE PETIT SPIROU, c'est une parodie du grand, sur le mode "mini", transposé dans un univers à la "Guerre des boutons"/"Petit Nicolas". Il a des parents, un grand-père, il est trivial, s'intéresse au Q. En cela, son univers est réaliste.

Contrairement à Spirou qui est un archétype propret (comme Tintin, Astérix, Tif & Tondu, Blake & Mortimer,..) :
Il n'a pas de parents, il n'est pas né, il ne mourra pas (il disparaîtra quand la série s'arrêtera), il ne vieillit pas - ou si peu : environ 10-15 ans de 1938 à 1968 pour ne plus bouger, il est asexué (moins dans les derniers Tome & Janry), il vit dans un monde qui n'est pas réaliste, même si ça y ressemble : des pays imaginaires côtoient des pays réels selon les besoins de l'histoire, les champignons fournissent de l'énergie pour moteurs, ou permettent de devenir hyper-intelligent, super-fort ou de respirer sous l'eau, il existe des marsupilamis, on voyage dans le temps...

Donc, non.
Malgré cette page de présentation qui n'est qu'une accroche de lancement, le Petit Spirou n'est pas Spirou.

[Larry Bambell]

le tome 38 de la série mère c'est pas le petit Spirou ! (à croire que tu ne lis pas de BD...)
c'est ce récit qui a donné l'idée au petit spirou mais ce n'est pas le même personnage !

de même il est clair que le petit Spirou n'est pas du même monde que le grand spirou
a la rigueur on peut parler de réalité parallèle. il n'y a aucune continuité.

je te laisse a ta mauvaise foi

c'est géré comme ça depuis l'arrivé de media-participation et ses marketeux qui ne savent pas ceque c'est une BD !

avant il est clair que le spirou de Janry c’était le même que celui de Franquin et de Fournier !
une réelle continuité existait

re -

[Larry Bambell]

Certains ont la mémoire courte.
Donc voici... extrait directement de la version originale du tome 3. Je ne sais pas jusqu'à quand ils ont considéré que le petit Spirou, c'était la jeunesse de Spirou mais à l'origine, ils l'ont vendu comme ça.

Bédame... Commercial, ça, non ?...

Donc, non.
Malgré cette page de présentation qui n'est qu'une accroche de lancement, le Petit Spirou n'est pas Spirou.

Dans le Petit, il n'y a QUE un dénommé... Spirou, et AUCUN autre personnage de la série !

À mon sens, ce n'est même pas une "série dérivée"...
Une série "connexe", tout au plus... et encore : le seul point d'adhérence entre les 2 est le nom "Spirou"... un peu maigre, non ?...
Comme il a été dit, même les caractères sont sans rapport !

[Gorkh]

Et justement, au début j'étais curieux de comprendre comment le petit Spirou bien foufou devient le grand Spirou plus sage.
En tout cas c'est une des choses qui titillait le jeune lecteur que j'étais. Après, 30 ans après, c'est facile de dire "bah c'est évident, c'est pas le même personnage". Mais clairement à l'époque, les petits enfants dont je faisais partie ne voyaient pas les choses sous cet angle.
Et je vois pas en quoi ça serait différent pour Supergroom.

EDIT : je vais un peu plus loin. J'ai toujours trouvé que le petit Spirou avait un coté nostalgique. Perso, je voyais cette série comme le grand Spirou qui raconte ses souvenirs d'enfance. Et justement le fait de savoir qu'il ne fréquentait ensuite aucun de ses personnages hauts en couleur devenu grand me faisait me demander pourquoi ? Quel évènement dramatique aurait pu relier le petit et le grand.

[ZanZan]

Ça c'est vrai. Au départ on était en mesure de se questionner. Surtout que dans le 1er petit Spirou, je crois qu'une des premières bulles explicatives stipule: Ceci est le village de mon enfance. Et en fait, il se peut bien que ce soit le même Spirou. Ou peut-être pas. On peut en débattre. Il est également vrai que dans les premiers albums, il y a ses couleurs brunâtres (comme une vieille photographie) qui renforcent l'idée de souvenirs . Mais plus la série progresse, moins on évoque cette idée du passé. Alors qu'au début on a l'impression d'être dans les années 40-50, l'univers se modernise autour du petit Spirou. Alors, c'est pour cette raison, que je dis qu'il ne faut pas prendre tout au pied de la lettre. Je crois que TetJ ont accordé une importance relative à l'univers du petit Spirou, du moment que ça ne reste qu'un moteur pour faire de bons gags.

Comment dire , rien de ceci n'est à prendre avec trop de sérieux. Et à la limite, même si c'est le même Spirou, ça ne change rien à la série principale.

[Gorkh]

Ça c'est vrai. Au départ on était en mesure de se questionner. Surtout que dans le 1er petit Spirou, je crois qu'une des premières bulles explicatives stipule: Ceci est le village de mon enfance. Et en fait, il se peut bien que ce soit le même Spirou. Ou peut-être pas. On peut en débattre. Il est également vrai que dans les premiers albums, il y a ses couleurs brunâtres (comme une vieille photographie) qui renforcent l'idée de souvenirs . Mais plus la série progresse, moins on évoque cette idée du passé. Alors qu'au début on a l'impression d'être dans les années 40-50, l'univers se modernise autour du petit Spirou. Alors, c'est pour cette raison, que je dis qu'il ne faut pas prendre tout au pied de la lettre. Je crois que TetJ ont accordé une importance relative à l'univers du petit Spirou, du moment que ça ne reste qu'un moteur pour faire de bons gags.

Comment dire , rien de ceci n'est à prendre avec trop de sérieux. Et à la limite, même si c'est le même Spirou, ça ne change rien à la série principale.

Ca a changé depuis, ça je sais. Mais moi, j'ai lu surtout les petit spirou des années 90. Et puisque l'on parle du petit spirou pour comparer à supergroom, il me semble plus honnête de ne faire la comparaison qu'avec les débuts de la série car pour l'instant c'est 1 tome vs presque 20.

[Remember]

Ça c'est vrai. Au départ on était en mesure de se questionner. Surtout que dans le 1er petit Spirou, je crois qu'une des premières bulles explicatives stipule: Ceci est le village de mon enfance. Et en fait, il se peut bien que ce soit le même Spirou. Ou peut-être pas. On peut en débattre. Il est également vrai que dans les premiers albums, il y a ses couleurs brunâtres (comme une vieille photographie) qui renforcent l'idée de souvenirs . Mais plus la série progresse, moins on évoque cette idée du passé. Alors qu'au début on a l'impression d'être dans les années 40-50, l'univers se modernise autour du petit Spirou. Alors, c'est pour cette raison, que je dis qu'il ne faut pas prendre tout au pied de la lettre. Je crois que TetJ ont accordé une importance relative à l'univers du petit Spirou, du moment que ça ne reste qu'un moteur pour faire de bons gags.

Comment dire , rien de ceci n'est à prendre avec trop de sérieux. Et à la limite, même si c'est le même Spirou, ça ne change rien à la série principale.

Ca a changé depuis, ça je sais. Mais moi, j'ai lu surtout les petit spirou des années 90. Et puisque l'on parle du petit spirou pour comparer à supergroom, il me semble plus honnête de ne faire la comparaison qu'avec les débuts de la série car pour l'instant c'est 1 tome vs presque 20.

Mais justement, c'est ce qu'on dit depuis le départ, le petit Spirou n'a jamais impacté la série Spirou et Fantasio, là où on nous impose Supergroom comme faisant partie intégrante de Spirou et Fantasio !
De plus, Tome et Janry n'ont pas stoppé Spirou et Fantasio pour faire le petit Spirou, les 2 série étaient faite en parallèle, alors que Supergroom, en tant que suite du tome 55 de Spirou et Fantasio, remplace carrément la série !

[zourbi le grec]

C'est bien de tourner en boucle sur les relations Spirou/Petit Spirou/Super Groom mais ce n'est pas le sujet

[Remember]

C'est bien de tourner en boucle sur les relations Spirou/Petit Spirou/Super Groom mais ce n'est pas le sujet

je t'en pris, recentre le débat...

[pierryves]

Ben, déjà, il faudrait modifier le titre du sujet., et supprimer le "Parution en avril 2020".