Sean Murphy (actualité, débats, publications...)

[Le Complot]

Message précédent :
Mais Sin City ça enterre ton truc, t'es sérieux ?

Et me réponds pas "oui"

[fanche]

Sin City comme WK ça déboîte ta rétine, après les deux peuvent pêcher dans leurs scénars et dans certains dialogues un peu too much, en bref, ils peuvent se valoir par certains aspects. Je ne les compare qu'a contrecœur mais bon...

[yannzeman]

Sin City comme WK ça déboîte ta rétine, après les deux peuvent pêcher dans leurs scénars et dans certains dialogues un peu too much, en bref, ils peuvent se valoir par certains aspects. Je ne les compare qu'a contrecœur mais bon...

"Sin city" me semble plus mature/réussi que "White knight" dans le scenario ; SC est aussi graphiquement très beau, mais pour moi un peu moins beau que WK (mais je suis vraiment fan du travail de Murphy, faut avouer).

Tout ça pour dire que je réagis surtout face au snobisme qui consiste à dire, de but en blanc, que Moore et Miller ne sont pas comparables à Murphy, qu'ils ne boxent pas dans la même catégorie.
Pour moi, ce n'est pas si évident que ça.

[euh... si vous le dites]

Sin City comme WK ça déboîte ta rétine, après les deux peuvent pêcher dans leurs scénars et dans certains dialogues un peu too much, en bref, ils peuvent se valoir par certains aspects. Je ne les compare qu'a contrecœur mais bon...

"Sin city" me semble plus mature/réussi que "White knight" dans le scenario ; SC est aussi graphiquement très beau, mais pour moi un peu moins beau que WK (mais je suis vraiment fan du travail de Murphy, faut avouer).

Tout ça pour dire que je réagis surtout face au snobisme qui consiste à dire, de but en blanc, que Moore et Miller ne sont pas comparables à Murphy, qu'ils ne boxent pas dans la même catégorie.
Pour moi, ce n'est pas si évident que ça.

Affirmer que Moore ne boxe pas dans la même catégorie que Murphy, ce n'est pas du snobisme, c'est juste un minimum de lucidité sur le medium bande-dessinée.

White Knight, c'est un super album de Batman.
Watchmen, c'est un jalon important de l'histoire mondiale de la bande-dessinée.
Tu saisis la distinction ?

[Nirm]

C'est juste que pour moi, ça n'a pas la stature dont parle Shaddam4... Désolé...

Ok, terminé... et c'est très bon!après je suis d'accord, sans la virtuosité de Murphy...

C'est juste peut-être pas le chef d'oeuvre dont parle Shaddam en effet

Merci pour la précision

[yannzeman]

Sin City comme WK ça déboîte ta rétine, après les deux peuvent pêcher dans leurs scénars et dans certains dialogues un peu too much, en bref, ils peuvent se valoir par certains aspects. Je ne les compare qu'a contrecœur mais bon...

"Sin city" me semble plus mature/réussi que "White knight" dans le scenario ; SC est aussi graphiquement très beau, mais pour moi un peu moins beau que WK (mais je suis vraiment fan du travail de Murphy, faut avouer).

Tout ça pour dire que je réagis surtout face au snobisme qui consiste à dire, de but en blanc, que Moore et Miller ne sont pas comparables à Murphy, qu'ils ne boxent pas dans la même catégorie.
Pour moi, ce n'est pas si évident que ça.

Affirmer que Moore ne boxe pas dans la même catégorie que Murphy, ce n'est pas du snobisme, c'est juste un minimum de lucidité sur le medium bande-dessinée.

White Knight, c'est un super album de Batman.
Watchmen, c'est un jalon important de l'histoire mondiale de la bande-dessinée.
Tu saisis la distinction ?

"watchmen" a été un jalon, parce que c'était un exercice un peu solitaire (comme le "dark knight returns") ; il n'y avait pas tant que ça de projets comme ça.
Aujourd'hui, ce genre de proposition plus adulte est beaucoup plus présente dans le paysage des comics.

Pas sur que "watchmen" susciterait le même engouement si ça sortait maintenant.
D'ailleurs, pour l'avoir lu des années après sa sortie, je n'ai pas été émerveillé.
Mon avis n'est pas un critère de bon gout, mais je pense avoir été influencé par l'époque à laquelle je l'ai découvert, c'est à dire après d'autres lectures de comics plus adultes.

Moore a ses admirateurs, mais je pense qu'il faut parfois le remettre en question.
Son "from hell", par exemple, je le portais en très haute estime lorsque je l'avais découvert il y a des années en VO ; je l'avais même offert à mon frère, en VF, avec cette dédicace "le livre que j'aurais aimé avoir écrit".
Et puis je l'ai relu, en VF, cette année, et je suis tombé de très haut, devant un pavé imbuvable, avec des dizaines de pages de charabia insipide et ridicule, et du sexe assez inutile.

[cicerobuck]

Alors puisque tu en parles, qu'est-ce qui t'émerveille en BD aujourd'hui, par rapport à ta déception récente face à Watchmen ou From Hell?

Je suis sincèrement curieux, parce que sans être obnubilé par Moore, il me semble que la majorité des lecteurs ont une lecture à l'opposé de la tienne.

Sinon, le sexe, inutile dans From Hell? Enlève ces scènes et l'histoire ne fonctionne plus aussi bien. Quand au charabia insipide, je veux bien savoir de quoi il s'agit, car tout m'a pourtant paru clair.

[euh... si vous le dites]

Pas sur que "watchmen" susciterait le même engouement si ça sortait maintenant.
D'ailleurs, pour l'avoir lu des années après sa sortie, je n'ai pas été émerveillé.
Mon avis n'est pas un critère de bon gout, mais je pense avoir été influencé par l'époque à laquelle je l'ai découvert, c'est à dire après d'autres lectures de comics plus adultes.

Moore a ses admirateurs, mais je pense qu'il faut parfois le remettre en question.
Son "from hell", par exemple, je le portais en très haute estime lorsque je l'avais découvert il y a des années en VO ; je l'avais même offert à mon frère, en VF, avec cette dédicace "le livre que j'aurais aimé avoir écrit".
Et puis je l'ai relu, en VF, cette année, et je suis tombé de très haut, devant un pavé imbuvable, avec des dizaines de pages de charabia insipide et ridicule, et du sexe assez inutile.

Quand je dis que White knight est un très bon album de Batman, j'entends dire que c'est un album très bien dessiné, qui met en scène des personnages intéressants et qui propose une réflexion intéressante sur le thème du vigilantisme.
C'est déjà énorme aujourd'hui pour un comic Batman qui parait chez un des Big Two.

Watchmen, c'est d'un tout autre calibre au niveau de la richesse des thèmes abordés, de la profondeur et de la complexité des personnages, de la construction de son scénario et aussi et surtout de l'utilisation des ressources du medium bande-dessinée.
C'est pas pour ça qu'on est obligé d'aimer mais un miminum de lucidité sur ce que l'on est en train de lire devrait amener à au-moins le concéder.

[euh... si vous le dites]

Alors puisque tu en parles, qu'est-ce qui t'émerveille en BD aujourd'hui, par rapport à ta déception récente face à Watchmen ou From Hell?

Tanguy et Laverdure ?

Sinon, le sexe, inutile dans From Hell? Enlève ces scènes et l'histoire ne fonctionne plus aussi bien. Quand au charabia insipide, je veux bien savoir de quoi il s'agit, car tout m'a pourtant paru clair.

A mon avis, tout ce qui relève de la psychogéographie par exemple.
Pourtant, sans ces passages, il manquerait quelque chose de fondamental au livre.

[cicerobuck]

Alors puisque tu en parles, qu'est-ce qui t'émerveille en BD aujourd'hui, par rapport à ta déception récente face à Watchmen ou From Hell?

Tanguy et Laverdure ?

Sinon, le sexe, inutile dans From Hell? Enlève ces scènes et l'histoire ne fonctionne plus aussi bien. Quand au charabia insipide, je veux bien savoir de quoi il s'agit, car tout m'a pourtant paru clair.

A mon avis, tout ce qui relève de la psychogéographie par exemple.
Pourtant, sans ces passages, il manquerait quelque chose de fondamental au livre.

Après, Yanza aime Top 10 de Moore, donc peut-être qu'il n'y a pas assez d'inceste à son goût dans From Hell?
(mince, il risque de le relire et d'être déçu maintenant...)

[fanche]

Je note un truc tout de même, si WK amène certains à la comparaison avec Moore et Miller, c'est qu'il faut au moins ce niveau là du panier pour situer l'oeuvre de Murphy (même si considérée inférieure). C'est déjà pas mal

[euh... si vous le dites]

Je note un truc tout de même, si WK amène certains à la comparaison avec Moore et Miller, c'est qu'il faut au moins ce niveau là du panier pour situer l'oeuvre de Murphy (même si considérée inférieure). C'est déjà pas mal

Ouais, franchement, j'ai vraiment beaucoup aimé.

[Tireg]

"watchmen" a été un jalon, parce que c'était un exercice un peu solitaire (comme le "dark knight returns") ; il n'y avait pas tant que ça de projets comme ça.
Aujourd'hui, ce genre de proposition plus adulte est beaucoup plus présente dans le paysage des comics.

Pas sur que "watchmen" susciterait le même engouement si ça sortait maintenant.

Nan mais tu te relis des fois ?
Après, tu vas nous dire quoi ? Que "L'arrivée d'un train en gare de la Ciotat" ou "Le chanteur de jazz", ça ne susciterait pas le même engouement si ça sortait au cinéma aujourd'hui ?
Watchmen est important (outre ses qualités intrinsèques) en ce qu'il propose un discours sur le comics de super-héros qui n'existait pas auparavant. EVIDEMMENT que s'il sortait maintenant, ça n'aurait pas le même impact. EVIDEMMENT que c'était un "exercice un peu solitaire", puisqu'il crée quelque chose qui n'existait pas.

Que cela n'ait pas eu un fort impact sur toi, c'est une chose (il y a des œuvres "historiques" qui ne me font ni chaud ni froid également, comme à n'importe qui), mais ce genre de relativisme est complètement à côté de la plaque.

Je note un truc tout de même, si WK amène certains à la comparaison avec Moore et Miller, c'est qu'il faut au moins ce niveau là du panier pour situer l'oeuvre de Murphy (même si considérée inférieure). C'est déjà pas mal

Ben c'est surtout que ça a été présenté comme ça : "le Dark Knight Returns du XXIe siècle". Donc la comparaison à Miller est évidente.
Pour Moore, je ne vois pas où on pourrait comparer par contre... (sans sous-entendre que Moore est incomparable, juste que ce que Moore a fait sur Batman n'est pas "aussi" énorme).

[pabelbaba]

Sinon on peut en revenir à un débat plus intéressant?

Genre pourquoi sur le dos de l'édition noir et blanc on a un point et pas un signe Batman comme sur les autres Batman en N&B édités par Urban?

[Tireg]

C'est pas un point, c'est le logo "Black Label" (regarde bien, à la lumière).

[pabelbaba]

Argh... ce n'est donc pas une erreur. Enfer!

[yannzeman]

Alors puisque tu en parles, qu'est-ce qui t'émerveille en BD aujourd'hui, par rapport à ta déception récente face à Watchmen ou From Hell?

Je suis sincèrement curieux, parce que sans être obnubilé par Moore, il me semble que la majorité des lecteurs ont une lecture à l'opposé de la tienne.

Sinon, le sexe, inutile dans From Hell? Enlève ces scènes et l'histoire ne fonctionne plus aussi bien. Quand au charabia insipide, je veux bien savoir de quoi il s'agit, car tout m'a pourtant paru clair.

Evacuons la question du sexe dans From Hell ; c'est trop cru, et pas toujours utile dans l'histoire. C'est parfois aussi fort de suggérer que de montrer.
Dans un autre genre, ce que Kirkman et Adlard ont fait pour Michonne, quand elle est torturée par le Gouverneur, est très fort. Rien n'est montré, pourtant.

Sinon, une liste (non exhaustive) de ce qui m'a plu :
batman a long halloween
Ruse (Waid & Huice)
marvel knights (certains plus que d'autres ; des bons souvenirs de Black Widow ou Marvel Boy)
marvels
daredevil : the man without fear (Miller & Romita Jr)
preacher (même si j'ai pas tenu la distance)
kingdom come
Leave it to Chance (Robinson & P Smith)
Bone
Spawn (au début)
Sin city
Hellboy
Starman
All Star Superman
Superman for all seasons
Sleeper et Criminal (Brubaker & philipps
Daredevil (d'abord Smith & Quesada, puis bendis & Maleev, et surtout le run de Brubaker)
Captain America Vol 5 (run de Brubaker)
DC's the new frontier
Y the last man
The Twelve (Straczynski & Weston)
Midnight Nation (du même Straczynski avec G. Franck)
Squadron Supreme (dans ses différentes incarnations ; pas de jaloux !)
The Authority (le run Ellis/Hitch surtout), et avant Stormwatch de la même équipe
Planetary, l'autre série de warren Ellis, avec brian Hitch
Ultimates (le run Millar/Hitch)
Ultra, Girls des Luna brothers
The Walking Dead
Invincible
Hush (Loeb & J Lee)
Inhumans (jenkins & J. Lee aussi bien que Pacheco & Ladronn)
WE3 (Morrisson & Quitely)
League of Extraordinary Gentlemen (les 1ers, parce qu'ensuite, j'ai laché)
Astonishing X-Men (Wheedon & Cassaday)
Punisher Vol 6 (garth Ennis & Dillon)
Powers (Bendis & oeming ; au début, j'aimais bien, surtout "who killed retro Girl ?"))
Fables (surtout les tous premiers numéros, dessinés par Medina ; après, le dessin m'a fait lacher l'affaire)
Strangers in Paradise et Echo (terry Moore)
The Golden Age (Robinson & smith)
Swamp Thing (Alan Moore mais pas que)
John Byrne's Next Men (et aussi son OMAC)
Teen Titans (le choc du Judas Contract, avec Terra)
Crisis on Infinite Earth
Batman Year One (de Miller) et bien sur, Daredevil du même auteur
21 down de Palmiotti/Gray et Saiz
Fear agent, de Remender & Tony Moore (entre autre)
Batman no man's land (pas tout lu, mais une bonne idée pas trop mal réalisée)
Astro City
DMZ

et mon petit plaisir personnel, ma madeleine de proust :
-Camelot 3000 !

Et bien sur, ma bible :
-dark phoenix saga

[mallrat]

Si Watchmen sortait aujourd hui?
mais là justement, tu oublies que Watchmen c est pas que l histoire racontée... c est aussi la narration.
Watchmen sortirait encore du lot car la narration des comics ne seraient pas la même. Elle aurait eu l influence de American Flagg et DKR ou Born Again mais une grande partie d el utilisation specifique de la narration BD qui est utilisé au max dans watchmen n aurait pas été faites... elle aurait surement surgie chez des Mazzucchelli ou ware mais peut etre pas dans le mainstream.
Et encore aujourd hui, peu de comics et de BD utilisent autant les spécifités de la BD dans la narration dans un comics mainstream.

Car DKR/AMerican Flagg et Watchmen/V/Swamp Thing.. c est une révolution sur les thémes abordés... mais aussi sur la forme...
et sur les themes.. si tu le fais mal .. tu as toute la clonerie des images comics des 90's qui n en avait saisi que le superficiel.

Donc justement quand tu dis "si watchmen sortait aujourd'hui, on le remarquerait pas" tu oublies un point que t as montré Watchmen déjà sur le théme.. si des superheros existaient.. le monde ne serait plus le même et ne serait pas les univers DC ou Marvel où on prend pas en compte le changement qu apporterait cette découverte.
Ben là tu fais comme marvel et DC tu oublies que sans watchmen (et d autres) on en serait pas là. D'autres auraient repris mais peut etre pas dans le mainstream... DC aurait pas ses poules aux oeuf d or librairie de Vertigo/Moore... ils auraient peut etre pas eu autant d avance dans les TPBs.. On sait pas.

Car au delà du modele adulte (qui commence aussi avec les début de l indé mainstream type Sabre chez eclipse), tu as quand même d autres choses dans watchmen, la narration qui utilise à 100% les possibilités de la BD qui est aussi le véritable point de cette mini car le point adulte, la deconstruction... Moore l utilise déja dans Swamp Thing et Miracleman... dans Miracleman, il montre aussi un monde plus réaliste dans son évolution face à la découverte d un super heros.. L apport de watchmen en plus est sur ce fait de vouloir faire une histoire qui utilise au maximum ce que le BD a en plus des autres media (même si déjà ces comics précédents utilisait certains points).

En plus Watchmen démontre que c est commerciablement viable et même que ca devient une rente pour un editeur.
A contrario sans Watchmen, peut etre que Moore serait resté plus longtemps chez DC ou dans le mainstream.

Bref c est du revisionnisme.

[fanche]

Disons que sans Watchmen et autres DKR les comics n'aurait pas pu évoluer de la même façon et qu'actuellement leur parution resterait une révolution

Pour ce qui est de S. Murphy, rappelons nous aussi que c'est sur ce titre un auteur complet et qu'il assure carrément comparé à la triste production de Marini sur le même perso (tant graphique que scénaristique). ca y est j'ai posé une bombe je

[cicerobuck]

Alors puisque tu en parles, qu'est-ce qui t'émerveille en BD aujourd'hui, par rapport à ta déception récente face à Watchmen ou From Hell?

Je suis sincèrement curieux, parce que sans être obnubilé par Moore, il me semble que la majorité des lecteurs ont une lecture à l'opposé de la tienne.

Sinon, le sexe, inutile dans From Hell? Enlève ces scènes et l'histoire ne fonctionne plus aussi bien. Quand au charabia insipide, je veux bien savoir de quoi il s'agit, car tout m'a pourtant paru clair.

Evacuons la question du sexe dans From Hell ; c'est trop cru, et pas toujours utile dans l'histoire. C'est parfois aussi fort de suggérer que de montrer.
Dans un autre genre, ce que Kirkman et Adlard ont fait pour Michonne, quand elle est torturée par le Gouverneur, est très fort. Rien n'est montré, pourtant.

Sinon, une liste (non exhaustive) de ce qui m'a plu :
batman a long halloween
Ruse (Waid & Huice)
marvel knights (certains plus que d'autres ; des bons souvenirs de Black Widow ou Marvel Boy)
marvels
daredevil : the man without fear (Miller & Romita Jr)
preacher (même si j'ai pas tenu la distance)
kingdom come
Leave it to Chance (Robinson & P Smith)
Bone
Spawn (au début)
Sin city
Hellboy
Starman
All Star Superman
Superman for all seasons
Sleeper et Criminal (Brubaker & philipps
Daredevil (d'abord Smith & Quesada, puis bendis & Maleev, et surtout le run de Brubaker)
Captain America Vol 5 (run de Brubaker)
DC's the new frontier
Y the last man
The Twelve (Straczynski & Weston)
Midnight Nation (du même Straczynski avec G. Franck)
Squadron Supreme (dans ses différentes incarnations ; pas de jaloux !)
The Authority (le run Ellis/Hitch surtout), et avant Stormwatch de la même équipe
Planetary, l'autre série de warren Ellis, avec brian Hitch
Ultimates (le run Millar/Hitch)
Ultra, Girls des Luna brothers
The Walking Dead
Invincible
Hush (Loeb & J Lee)
Inhumans (jenkins & J. Lee aussi bien que Pacheco & Ladronn)
WE3 (Morrisson & Quitely)
League of Extraordinary Gentlemen (les 1ers, parce qu'ensuite, j'ai laché)
Astonishing X-Men (Wheedon & Cassaday)
Punisher Vol 6 (garth Ennis & Dillon)
Powers (Bendis & oeming ; au début, j'aimais bien, surtout "who killed retro Girl ?"))
Fables (surtout les tous premiers numéros, dessinés par Medina ; après, le dessin m'a fait lacher l'affaire)
Strangers in Paradise et Echo (terry Moore)
The Golden Age (Robinson & smith)
Swamp Thing (Alan Moore mais pas que)
John Byrne's Next Men (et aussi son OMAC)
Teen Titans (le choc du Judas Contract, avec Terra)
Crisis on Infinite Earth
Batman Year One (de Miller) et bien sur, Daredevil du même auteur
21 down de Palmiotti/Gray et Saiz
Fear agent, de Remender & Tony Moore (entre autre)
Batman no man's land (pas tout lu, mais une bonne idée pas trop mal réalisée)
Astro City
DMZ

et mon petit plaisir personnel, ma madeleine de proust :
-Camelot 3000 !

Et bien sur, ma bible :
-dark phoenix saga

Je parlais d'émerveillement, hein.
Mais donc, tu trouve toutes ces séries meilleures que Watchmen?

Pour ce qui est du sexe "trop cru" dans From Hell, j'ai surtout l'impression que le sexe montrer sans fitre en VD, tu trouvera ça toujours trop cru, quel que soit le contexte, même le plus approprié, comme ici. Mais peut-être me trompe-je.
Pour moi, Lost Girls est le dernier grand choc que j'ai eu en BD, avec dans une moindre mesure les travaux de Michael Deforge. Sans sexe frontal, pas de Lost Girls.

Comme tout le monde l'a déjà rappelé au dessus, c'est limite une histoire de qui vient en premier, l'oeuf ou la poule. Mais comme le dit Mallrat et d'autres, ce n'est pas non plus une question de ce que ça raconte, mais bien plus de comment. Et à ce jeu là, Watchmen demeure indépassé, c'est juste brillant, à un niveau quasi mathématique.

[fanche]

Comme tout le monde l'a déjà rappelé au dessus, c'est limite une histoire de qui vient en premier, l'oeuf ou la poule. Mais comme le dit Mallrat et d'autres, ce n'est pas non plus une question de ce que ça raconte, mais bien plus de comment. Et à ce jeu là, Watchmen demeure indépassé, c'est juste brillant, à un niveau quasi mathématique.

Complètement mathématique même mon cher, axé sur la symétrie, même