Scénario, dessin ou les deux?

[DIGNUS EST INTRARE]

Message précédent :
Scénario ou dessin ?
Et bien les deux mon adjudant !!!! Ou plutôt l'alchimie des deux.
Il faut absolument que le dessin accompagne et porte l'histoire et que le scénario donne à la BD sa singularité.
J'ai remarqué que parmis les BD les plus abouties, on retrouve bon nombre d'auteurs polyvalents comme Hergé, Franquin, Gotlib, Chabouté, Jacobs, Comès, et j'en passe et des meilleurs qui faisaient tout ou presque....
Sinon, nous avons également le travail complice d'artistes, un dessinateur et un scénariste accompagné parfois par un coloriste, apportant chacun des idées, échangeant et ouverts au dialogue et à la critique.

Pour ma part, je fuis de plus en plus les BD dites de commandes consistant à un scénar validé par l'éditeur qui choisit ensuite le dessinateur dispo (et sûrement aussi le plus rentable) pour réaliser dans les temps les planches.
Aucune symbiose artistique donc aucune âme.
Surtout qu'avec Internet, il est désormais facile de glaner les infos.

[Morti]

On dit la même chose , Morti, tu vas m'en trouver une dizaine ( et encore, je suis sûr que dans le tas ils ont des lecteurs satisfaits!!) mais c'est très peu comparé au nombre de professionnels ( plus d'un millier)...Alors que des histoires qui se traînent y'en a quand même beaucoup plus....

Quand je disais une dizaine, c'est là, tout de suite, de mémoire mais il y en a beaucoup plus que ça...malheureusement...
Mais c'est vrai que même le pire peut trouver son lectorat et plaire à certains.
Le problème reste l'adéquation entre scénario et dessin. Quand ça colle on a des petits bijoux, quand un élément manque, ça peut parfois le faire et quand les deux sont absents...ben faut pas faire un dessin.

Ceci dit, faut pas voir tout en noir, il existe certainement plus de bons dessinateurs que de bons scénaristes.
Vu qu'on parle de bandes DESSINEES, on a tendance à faire passer le scénario au second plan ce qui est d'après moi une grossière erreur mais quand je vois des dessinateurs talentueux devant se plier aux désirs des éditeurs, ça fait mal...
Je ne sais pas si ça a changé depuis les années 60 mais il me semble que le scénariste, sauf exception, est moins payé que le dessinateur. Quelqu'un peut confirmer ?
Et pourtant l'imagination semble faire défaut ces dernières années. Combien de nouvelles séries ressassant toujours la même histoire. Combien de quêtes spectaculairement vides ? Combien de BD d'aventures molles et de polars ennuyeux ?
Une bonne idée, ça vaut de l'or. Reste à ce moment à trouver le dessinateur qui s'accorde le mieux à ce genre d'histoire...pas facile...

Pour les auteurs dits complets, on n'a pas toujours tiré le gros lot. Il y a des auteurs célèbres qui dessinent comme des bêtes mais qui ne savent pas trouver les bons ingrédients pour faire une histoire valable (oui, je pense à un petit Gaulois...) et qui persistent à s'enfoncer et à détruire leur série.
D'autres qui disent "quand on sait dessiner, on sait raconter une histoire"...foutaises...

Si on demande à chacun de citer 20 ou 50 bons dessinateurs, pas de problème mais demandez-leur autant de bons scénaristes et on verra le résultat.

[LEAUTAUD]

L'avantage , avec les bons scénaristes classiques , c'est que la quantité va de pair avec la qualité. Je pense aux prolifiques Charlier, Greg, Tillieux, Goscinny, Van Hamme, et quelques autres. Ca te fait tout de suite ton millier d'albums sympas !

[Croaa]

Si on demande à chacun de citer 20 ou 50 bons dessinateurs, pas de problème mais demandez-leur autant de bons scénaristes et on verra le résultat.

Il y a de toute façon moins de scénaristes que de dessinateurs. En moyenne un dessinateur (même si la tendance est à l'augmentation) va dessiner 1 voire 2 bd maximum par an alors qu'un scénariste doit tourner aux alentours de 3/4, voire plus, scénarios par an.
Du coup on peut penser qu'il y a 2 à 3 fois plus de dessinateurs que de scénaristes dans le monde de la BD (franco-belge en tout cas).

De plus, le nom du dessinateur est souvent plus mis en avant que celui du scénariste (lors des dédicaces par exemple) car dans les esprits la BD c'est d'abord le dessin.

[dancourt]

Perso, j'achète une bd pour l'univers visuel (autant le dessin que la mise en couleur), où mes critères de sélection sont assez vastes. Mais j'achète la suite pour le scénario!
Mais comme vous dites, le sommet, c'est quand les dessinateur-scénariste-coloriste se fondent pour ne faire plus qu'un pour nous servir une histoire où tout se tient de A à Z. C'est rare, mais ça existe!

[LEAUTAUD]

Perso, j'achète une bd pour l'univers visuel (autant le dessin que la mise en couleur), où mes critères de sélection sont assez vastes. Mais j'achète la suite pour le scénario!
Mais comme vous dites, le sommet, c'est quand les dessinateur-scénariste-coloriste se fondent pour ne faire plus qu'un pour nous servir une histoire où tout se tient de A à Z. C'est rare, mais ça existe!

Ta dernière phrase ( que l'on peut compléter avec le lettriste et le maquetiste, l'imprimeur et le relieur, bref toute la chaîne de production)donne envie de trouver l'album PARFAIT qui réunirait l'excellence dans tous les aspects évoqués plus hauts!
Pour ma part, je vote pour LES BIJOUX DE LA CASTAFIORE !

[Le steph]

sans hésitation, je préfère une bd avec un bon scénario et un dessin approximatif que le contraire...

mon panthéon : alan moore, urazawa, trondheim...

[DIGNUS EST INTRARE]

sans hésitation, je préfère une bd avec un bon scénario et un dessin approximatif que le contraire...

mon panthéon : alan moore, urazawa, trondheim...

J'espère que tu n'insinues pas qu'Alan Moore a travaillé avec des dessinateurs aproximatifs !

[LEAUTAUD]

sans hésitation, je préfère une bd avec un bon scénario et un dessin approximatif que le contraire...

mon panthéon : alan moore, urazawa, trondheim...

C'est marrant que tu emploies l'adjectif " approximatif" pour Lewis...il a lui-même choisi ce mot pour ses " approximate continuum comics" dont l'intégrale se nomme " approximativement"...
Ton panthéon est résolument international.
Avec tous mes auteurs préférés de différentes époques ( Calvo, Reiser, Caniff, Franquin,Bourgeon,etc...) mon Panthéon est décousu ( si ça continue on verra l'trou d'mon..., vieille rengaine de cour d'école, scuse , j'ai pas pu m'en empêcher!).

[HOCHET Gabriel]

Perso, j'achète une bd pour l'univers visuel (autant le dessin que la mise en couleur), où mes critères de sélection sont assez vastes. Mais j'achète la suite pour le scénario!
Mais comme vous dites, le sommet, c'est quand les dessinateur-scénariste-coloriste se fondent pour ne faire plus qu'un pour nous servir une histoire où tout se tient de A à Z. C'est rare, mais ça existe!

T’est vraiment sur que tu n’achèterais pas la suite que pour le dessin....?
Souvent c’est déjà beaucoup...

[gotlib-fan]

Je l'avait dit que je ramenerai un "vieux" sujet !
Alors, alors...
Ben...Les deux !
Gotlib, Druillet, Franquin, Morvan-Bessadi, Hergé, Goscinny-Uderzo, Margerin, Edika, Reiser, Mandryka, Tome-Janry-Cerise, Niles, Les frères Péru, Crisse, Lelong, Maester, Coyote, Clarke-Cerise, Arleston-Tarquin-Guth...
Les deux !
(et encore, pour que ce soit total, y faut que les couleurs (citées) me plaisent aussi...Quand y 'en a... )

[HOCHET Gabriel]

personellement si le dessin ne tiens pas la route...je ne peux pas. par contre quand je dit ca, ca ne veux pas dire qu il me faut chaque cheuveux dessiné éxactement au bon endroit!!! mais si le trait n est pas maitrisé, même si le scénario est génial ,le livre repart sur l étagère. Et vice versa: une Bd bien grattée me restera plus longtemps dans les mains

T’as pas tord, heliwood, dans bande dessinée, il y a DESSINÉE... faudrait pas l’oublier....
Sinon, il y a un truc, qu’on appelle un livre....
Bon, maintenant, dans le dessin chacun trouve midi à sa porte....
Moi je suis hyper intolérant sur ce sujet.... Il y a de très grands dessinateurs, et puis les autres... Désolé...
Même si certains compensent par des “visions” qui laissent sur le cul...
Vaste sujet.....
Personnellement, je pense, qu’il ne faut pas confondre Illustration, et BD, ce sont deux arts DIFFÉRENTS, aussi forts l’un que l’autre.... mais... différents....

[Jarnicoton]

Pffff j'ai mis 1/4 d'heure à retrouver ce topic !

Je voulais juste mettre des extraits d'un texte de Bill Savage écrits en preface du T6 de100 Bullets (VF):
"Le medium du comic-book est capable de raconter n'importe quel type d'histoire qu'un artiste veuille raconter, à l'aide des possibilités narratives uniques permises par la combinaison des mots, des images et de la mise en page."
"Au delà de sa caractérisation des personnages et de sa stratégie esthétique allant du détail au minimalisme, Risso est un maitre de la mise en page imaginative, de la perspective et de l'ambiance.[...]Ses compositions dépassent de si loin les perspectives cinématographiques habituelles qu'elles démontrent une fois encore que le médium offre ses propres possibilités uniques de narration"

Enfin bref, je ne vais pas tout citer car le texte est long. Il décrit 100 Bullets mais c'est valable pour toute BD en general. La BD est avant tout la combinaison de dessin, de texte, de scenario, d'une mise en scene, d'une mise en page, etc... Tout doit être à l'unisson de l'histoire qui est racontée afin de la sublimer.
C'est effectivement un médium unique qui nécessite un ensemble de qualités pour être réussi.

Bref la question de savoir si le dessin est primordial ou si c'est le scenario qui l'est est à mon sens sans fondement car c'est l'ensemble qui est primordial. Et cela ne suffira pas. La mise en page est également très importante, la colorisation (si c'est en couleur), le style de narration, les dialogues etc....

Une BD peut-etre "intéressante" si l'un des éléments est réussi. Mais elle ne sera réellement un chef d'oeuvre que si l'ensemble des éléments est mis au service de l'histoire, de l'ambiance.

A ce sujet l'exemple d'Asterix est limpide car il démontre bien que lorsqu'un des éléments manque, l'ensemble perd sa cohérence et sa qualité.

[HOCHET Gabriel]

Pffff j'ai mis 1/4 d'heure à retrouver ce topic ! .
...... etc..... etc..... etc..... .et.... etc....
Une BD peut-etre "intéressante" si l'un des éléments est réussi. Mais elle ne sera réellement un chef d'oeuvre que si l'ensemble des éléments est mis au service de l'histoire, de l'ambiance.

A ce sujet l'exemple d'Asterix est limpide car il démontre bien que lorsqu'un des éléments manque, l'ensemble perd sa cohérence et sa qualité.

Tiens, un Jarnicoton de la nuit....
J’aime bien quand tu prends, comme ça, le taureau par les cornes.....
Mais, je sens que je vais devenir chiant, dans Bande dessinée.... il y a DESSINÉE....
Tiens, finalement, il reste bande.... Donc, STRIP..... Il reste BANDE..... Et aussi, à STRP, on peut rajouter... T..... mais chutt....
madame est couchée.... ?
Je te sentais chaud, voir HOT, pour ce débat depuis le début, cher Jarnicoton, moi je prospose “Jarnico”, plus court....°
T’est tombé, pille poil, sur le sujet, ou je suis prêt à m’étripper sans retenue.... C’est d’ailleurs pour ça que j’ai ma paire de Katanas, d’Hattori Hanzo.... tu vois....
Je continue à penser que beaucoup tournent autour du pot. La qualité du dessin est le “DESSINÉ” de bande dessinée...
Il reste Bande.... Le terme générique, dès le départ, laisse un piètre place au scénariste.... Cela semble une grande injustice.... Ben j’en suis pas DU TOUT sûr....
La suite, jeudi prochain, dans la suite des “Belles histoires de l’oncle Gaby”.....
Rhôô, la c’est limite, je risque le gros carton rouge.... Quelle impudence....
Trop tard, je m’en suis parti sous la couette....

[Jarnicoton]

Trop tard, je m’en suis parti sous la couette....

Hé l'autre ! Il a les chocotes !

AHHHHH enfin de la baston ! T'as sorti tout ce qu'il faut ? Moi je vais me contenter du nounchakou (mais p'tain comment ca s'écrit ce truc improbable ?)

Bon je ne vais quand meme pas faire long vu l'heure tardive (a ce sujet: oui madame est couchée mais moi aussi car j'ai pris le portable dans le lit !)
Juste pour dire qu'une Bande "dessinée" est bien sur dessinée. mais sans scenar,et surtout à mon avis sans mise en scene, sans "mise en case" , sans l'art du découpage, sans le talent pour raconter c'est de la merde ! En fait je prefere une histoire qui me tient en haleine par le talent du scénariste ET du dessinateur pour la mise en scène, QUE par le talent "pur" du dessin. Je ne sais pas si je suis clair là (il est tard)

Sinon un exemple de ce qui pour moi est réussi: Il était une fois en France
OK le dessin est super bien. Mais ça ne suffit pas. Surtout l'histoire est intéressante. Elle est bien racontée et mise en scène. Et en plus les dessins sont à l'unisson avec un "story board" tres bien fait et un découpage génial.
Donc pour moi exemple parfait d'une BD "parfaite" (j'ai quand meme mis entre guillemets hein !)

Un autre exemple de ce qui est raté comme BD: Le dernier tuniques Bleues
Le dessin est toujours tip top. Mais il n'y a aucune histoire racontée. Et en plus la mise en scene est...bof disons. Resultat: on se fait chier en le lisant ! Raté !

Enfin un exemple qui va faire bondir dans les chaumières : Une BD réussie mais à mon avis à laquelle il manque quelque chose: la mise en scène, la narration qui fait que ça te tiens en haleine. Je parle de Notre mére la guerre.
Le dessin est à tomber par terre. L'histoire racontée est intéressante. le Scenar est bien fait. Mais... il manque ce je ne sais quoi qui fait que quand tu reposes la BD tu n'as qu'une envie: la relire. Bref c'est un peu plat. Réussi mais à moitié seulement car il manque quelque chose

Je ne sais pas si tu comprend ce que je veux dire. Mes exemples sont personnels et ne seront pas les memes pour tous mais c'est pour faire comprendre mon point de vue.

Voila tout ca pour dire que le dessin seul ne fera jamais une grande BD

(Et j'ai meme pas peur de tes Katanas! La preuve je vais me coucher !)

[xof 24]

J'en causais il y a peu a je ne sais plus qui (Arf si Arizon aLove)
Prenez Marshall Blueerry T01 et T02

Premier dessin de Vance avec adaptation de Vance sur texte de Giraud: beau dessin mais bof bof niveau rythme
Secon opus dessin de Vance mais intervention de Smolderen pour transformer en scénario de BD le texte de Giraud.Ben il n'y a pas photo...Là on saisi de suite l'oimpportance d'un bon story board.Bon du coup Vance a refusé de poursuivre mais bon c'ets la preuve
Prenez aussi les album de Bob Morane dessiné par Vance sur scénario de Vernes et les derniers de Vance qui a adapté les textes de Vernes.Le découpage saute aux yeux de suite
Bref oui le dessin ccompte, l'histoire compte mais si c'est mal story boardé c'est désastreux.On ne saisit pas ce qui se passen entre les cases.

En tout cas je trouve mes exemples plus pointus car même dessinateur, même "scénariste' et pas du tout même résultat

J'ai mis scénariste entre guillemet car il ne faut pas négliger quand un scénariste pond un vrai scéanrio ou juste un texte qu'il donne au dessinateur et qui se démerde ensuite.
L'idéal c'est quand il y a une vrai interconnection entre dessinateur et scénariste.Et je finirais par dire aussi que parfosi un scénariste sauve une série...Voir la graine de folie de Civiello...

[HOCHET Gabriel]

Trop tard, je m’en suis parti sous la couette....

Hé l'autre ! Il a les chocotes !

Greeeeee..... attends, je lis la suite, je charge mon fusil.... non, les deux... et, j’arrive..;

[HOCHET Gabriel]

Trop tard, je m’en suis parti sous la couette....

Bon je ne vais quand meme pas faire long .....

[HOCHET Gabriel]

et surtout à mon avis sans mise en scene, sans "mise en case" , sans l'art du découpage,

Oh lalà, on est pas couché.... en plus j’ai toujours pas dîné... et demain je part en Normandie enterrer ma grand mère....
Pas de lézard, pleurez pas, elle va être bien mieux maintenant, que dans un centre spécial alzheimer, elle, va retrouver ce putain de vieux grigou qu’étais mon grand père, et je suis sur qu’il va la réceptionner avec un très trèa vieux calva.....
.....
t surtout à mon avis sans mise en scene, sans "mise en case" , sans l'art du découpage,
Mais ça, qui te dit que c’est le scénariste qui a fait le boulot ? Hein.....
Ca va durer longtemps cette joute....Pour sûr aurait dit MacClure....

[Jarnicoton]

En tout cas je trouve mes exemples plus pointus car même dessinateur, même "scénariste' et pas du tout même résultat

Wha l'autre hé comment il se la pète !

Bon en fait c'est effectivement sans doute plus judicieux. Mais ce que tu dit c'est exactement ce que je cherchais à exprimer.

Mais ça, qui te dit que c’est le scénariste qui a fait le boulot ? Hein.....
Ca va durer longtemps cette joute....Pour sûr aurait dit MacClure....

Ben oui !
Pour le scénariste ou le dessinateur, je ne cherche pas à savoir qui fait le boulot ou qui à le plus de mérite dans une BD ! Ce que je veux juste dire c'est que le dessin seul ça ne fait pas une BD. C'est important mais il y a plein d'autres trucs tout aussi important. C'est le tout qui fait la BD.

[zourbi le grec]

Moi, c'est d'abord le dessin qui m'importe. Si je vois un dessin maladroit ou même carrément bâclé comme c'est la mode dans une certaine bd contemporaine ( ), je n'arrive pas à rentrer dans l'histoire, quelle que soit la qualité du scénario.
Je peux tout à fait acheter une bd uniquement pour les dessins. Il est évident que j'apprécie aussi les bonnes histoires