Sara Lone - Erik Arnoux - David Morancho

[Erik Arnoux]

Message précédent :

Pour Sara Lone, rien de personnel, donc, mais à partir du moment où nous avons fait le choix de supprimer Sandawe du Top 5 c'était tout ou rien. Ce serait totalement injustifiable de faire du cas par cas en disant "celui-la oui" et et "tel autre non". On te souhaite toute la chance possible pour ta série et tu restes le bienvenue pour parler de ton travail et le mettre en avant sur des éléments tangibles comme tu l'as fait jusqu'ici - et comme tout auteur est invité à le faire. Là, c'est toi en tant qu'auteur qui décide de t'adresser à notre communauté. La démarche est très différente..

J'entends tout à fait tes réflexions et je comprends très bien l'agacement d'une forme de lobbying. MAIS tu es incapable de vérifier si les autres éditeurs ne font pas exactement la même chose, de façon plus subtile...

Maintenant, dire que c'est une pratique imposée ou bien qu'il y a un nombre important d'édinautes", c'est faux, tu as eu 5 avis anticipé sur un album. Pour le reste, Sara Lone a été plébiscité après la sortie (et sur le 1, tu vas aussi virer les votes ?) par des gens qui l'ont acheté et lu comme le sont d'autres titres. Et l'ont mis dans la base de données tout en votant pour...

Quelle crédibilité accorder aux autres albums d'autres maisons d'édition ensuite si tu pratiques cet ostracisme ? Tu n'es pas naïf au point de croire qu'il n'y a pas sur le site des gens qui travaillent pour d'autres boîtes et qui font de même.

Je te rappelle que l'éditeur n'a jamais incité personne à venir parler des albums Sandawe, ce sont des initiatives personnelles que pour ma part j'ai trouvé stupides et dévalorisantes pour tout le monde dès que j'en ai eu connaissance. Il me semble qu'un avertissement sur les titres aurait suffit. En éliminant carrément un éditeur, arbitrairement, tu exclues comme le fait un instit qui punit tout une classe parce qu'un élève a lancé une boule puante.

C'est un choix légitime (après tout tu es administrateur), mais disproportionné.

Je fais de la BD depuis que j'ai 21 ans, avec une petite crédibilité et pas mal d'albums derrière moi, bons, ou mauvais, peu importe. Mais je trouve dommageable d'être ainsi jeté d'un TOP acquit à la force du poignet (et sur une qualité reconnue dans le métier et par les lecteurs) par la faute de quelques excités qui n'ont rien compris au film.

Après sur la qualité des titres incriminés, les critiques rétablissent quelques avis "suspects", parce que les albums sont quand même lus et une daube d'où qu'elle vienne sera remise à sa place par les lecteurs suivants, équilibrant le propos.

Bon je retourne à ma Cintiq, j'ai un album sur le feu. Pour un autre éditeur.

[stoney]

Comme Hérisson et Sam1979 je suis membre de la communauté BdGest et de Sandawé et je ne n'ai jamais voté pour un titre que je ne connaissais pas. D'ailleurs je n'ai donné aucun avis pour les anges ne l'ayant pas lu.
Comme le dit Eric, ne pas permettre aux lecteurs de voter pour les titres de Sandawé va aussi porter atteinte à la crédibilité de la maison d'édition qui n'est en aucune manière responsable de ces mauvaises pratiques.*

Maintenant petite question simple: Comment se fait-il que l'on puisse voter pour un titre qui n'est pas encore disponible ?

[Nirm]

Maintenant petite question simple: Comment se fait-il que l'on puisse voter pour un titre qui n'est pas encore disponible ?

Ce n'est plus le cas depuis quelques semaines.

[Erik Arnoux]

PS: Un dernier détail, qui concerne le titre de David Morancho et moi dont deux volumes sont parus chez Sandawe...

Au moment de la sortie, Sara 2 est apparu dans ton TOP20 des ventes qui est, il me semble, fait en fonction des achats rentrés dans leur banque de données de collection BD par les lecteurs et acheteurs d'un titre. Qui donc l'ont fait.

On est restés deux semaines dans ce top en février dernier, 7ème et ensuite 12ème la semaine suivante avant d'en sortir, preuve que les gens qui l'ont acheté en nombre sont très au delà des votes de complaisance évoqués... (en plus tu évoques "une poignée", ce qui est probablement exact)

J'ajoute que du coup TOUS les votes quels qu'ils soient sont à ce moment sujet à caution. La famille, les amis du dessinateur, par exemple. Ou des gens inscrits qui n'y sont que parce que faisant partie d'une maison d'édition, ils ont mission de voter pour LEURS titres.

Et moi, qui ai voté pour le mien, là aussi sujet à caution...

[TILLIERTON]

Concernant les facteurs pouvant influer sur la vente, je me demande quel est l'effet des pré-publications dans un magazine. Comme dans l'"Immanquable "par exemple. C'est une arme à double-tranchant d'ailleurs car comment savoir si celle-çi aura une influence positive sur l'achat de l'album ? Les premières parutions, oui, certainement mais si l'on va jusqu'au terme, alors la courbe risque de s'inverser. En ce qui concerne ce type de revue, je me contente en général des premiers numéros si une sortie future a attiré mon attention, sans acheter les suivants, ce qui m'incite si le sujet m'a plu à découvrir la suite dans l'album.
Il y a actuellement plusieurs facteurs prépondérants à mon sens qui peuvent décider de l'engouement pour une BD, à savoir:
- la présentation sur la page de garde du site de BDGest (le site le plus consulté, disons-le, par les bédéphiles). Actuellement nous avons le tome 3 de "Dent d'Ours" et l'on peut penser que cette série ne connaîtra pas jusque là l'effet pyramidal décroissant et défavorable constaté pour bon nombre d'entre elles.
- la mise en avant dans les têtes de gondole chez les libraires. On peut se poser la question à juste titre sur les critères qui peuvent l'accompagner par exemple et si tel éditeur exerce une pression sur le revendeur pour figurer en bonne place ( en raccourci si celle-ci se négocie?)
- la publicité dans les principaux médias télévisuels et hebdos les accompagnant type Télérama. Pour Astérix ou B&M, on a pu même constater un lancement dans les principales chaines dont ils auraient pu parfaitement se passer. Mais on ne prête qu'aux riches. Je crois quand même qu'une présentation positive dans un hebdo multi-culturel comme Télérama (Jean-Claude Loiseau) peut avoir une réelle influence sur le décollage des ventes de par le genre de public que ça touche
- les votes encore qu'un nombre de personnes (comme un nombre d'entrées au cinéma) ne préjuge en rien de la qualité. Je crois moyennement à cet effet "mouton de Panurge" en tout cas sur un public averti et il l'est de plus en plus. On peut davantage se fier à des avis d'internautes sur des sites/blogs

[tzynn]

On pourrait très bien nettoyer en ne prenant que les votes des gens inscrits de plus d'un an, qui ont plus de 250 bds en base ou plus de 100 messages. Avec cette combinaison, ça devrait couvrir les votants représentatifs des utilisateurs réguliers de bdgest

[Erik Arnoux]

@ Les amis, je vous ai donné mon sentiment. j'avoue que je trouve ça un peu étrange, assez arbitraire et surtout invérifiable de toute façon, mais le site est souverain de ses décisions et je m'en tiendrai là, j'ai dit ce que j'en pensais.

à vous de confirmer à la modération de ce site si vous avez voté en connaissance de cause pour un album réussi et non tenté de faire passer un titre raté pour un best seller !

[philjimmy]

BdGest a pris la bonne décision en ce qui concerne l'impossibilité de voter pour une BD qui n'est pas dispo en librairie.

Etant un édinaute Sandawe, moi aussi, et utilisant le logiciel BdGest depuis 2010, j'ai l'habitude de voter dans le top 5 et de donner des avis sur les albums qui me plaisent ou qui me déplaisent, et pour tous les éditeurs.
Si vous allez vérifier ces votes et ces avis, vous constaterez que tout ce qui sort de chez Sandawe ne m'as pas incité à donner automatiquement des 5 étoiles, loin de là.
Le débat est lancé aussi sur le forum Sandawe et je pense que le message est clair et est en train de circuler.
Il n'est pas tenable de rayer purement et simplement Sandawe des tops, tout simplement parce que c'est une maison d'édition qui monte et elle a toute sa place dans la paysage de la BD moderne.

Les dérives liées à un enthousiasme excessif, sorte de maladie de jeunesse du site participatif, vont s'estomper au profit d'un peu plus de mesure. Le message est passé et c'est une évidence, que même si nous avons des intérêts financiers en jeu, on ne peut pas tromper bien longtemps le lecteur de bd avec des avis manifestement manipulateurs. Tout cela va se réguler, maintenant.

[AndyC]

Concernant les facteurs pouvant influer sur la vente, je me demande quel est l'effet des pré-publications dans un magazine. Comme dans l'"Immanquable "par exemple. C'est une arme à double-tranchant d'ailleurs car comment savoir si celle-çi aura une influence positive sur l'achat de l'album ? Les premières parutions, oui, certainement mais si l'on va jusqu'au terme, alors la courbe risque de s'inverser. (...)

Il y a actuellement plusieurs facteurs prépondérants à mon sens qui peuvent décider de l'engouement pour une BD, à savoir:
- la présentation sur la page de garde du site de BDGest (le site le plus consulté, disons-le, par les bédéphiles). (...)
- la mise en avant dans les têtes de gondole chez les libraires. (...)
- la publicité dans les principaux médias télévisuels et hebdos les accompagnant type Télérama. (...)
- les votes encore qu'un nombre de personnes (comme un nombre d'entrées au cinéma) ne préjuge en rien de la qualité. (...)

Très intéressant Tillierton. Je ne vais pas faire progresser le débat mais...
rien de tel qu'une Preview sur BDgest pour donner envie et permettre de d'apprécier (en partie) la qualité d'un titre!

Quand je vois ça ou ça, ça me fait vraiment envie (et j'aurais pu trouver d'autres exemples!):
http://www.bdgest.com/preview-1700-BD-E ... ume-1.html
http://www.bdgest.com/preview-1685-BD-d ... crash.html

Après il y aura l'étape avec la BD en main en librairie, le format et le prix qui peuvent aussi jouer sur l'achat.
Si ce n'est pas le "coup de coeur espéré" une fois la BD en man en librairie, il peut m'arriver de venir faire un tour par ici ou sur un ou deux autres sites bien établis pour voir ce qu'il s'en dit et si je peux trouver qq avis de lecteurs ayant sauté le pas.

Je me demande si l'un des deux tomes déjà publiés de Sara Lone, n'a pas eu la chance de passer en Preview ici d'ailleurs?


[[ Nota. J'ai participé au financement du t2 le jour de la publication du t1 et après avoir pu juger du travail sur celui-ci.
Pour moi, cette série a ses qualités. Les 2 premiers tomes m'ont plu. Encore 2 tomes de prévus dont un t3 assuré pour 2016. Pour moi, la qualité est au rendez-vous et je pense être un lecteur "exigeant". Voter pour les titres qui me plaisent sur le site BDGest ne fait pas partie de mes priorités. Dommage de "nous faire perdre" le petit succès d'estime rencontré ici jusqu'à maintenant et auprès des utilisateurs fidèles et habitués de BDgest. Pour ce titre, cela semble s'apparenter à de la sanction arbitraire en l'espèce... Enfin, bon... La qualité, le temps et le bouche à oreille aidant, la série se fera sa place dans les bacs (ou pas) que BDGest revienne sur sa décision ou pas. Je souhaite aux auteurs que cette série rencontre le succès. Le marché actuel est par contre très compliqué (l'offre de titres est très très importante, la qualité pas toujours au rdv d'ailleurs et la quantité de titres publiés actuellement implique une visibilité moindre de certains, fonction notamment des moyens financiers de l'éditeur). ]]

[TILLIERTON]

Je viens de vérifier. Le tome 1 a bénéficié d'une preview mais pas le tome 2. Par contre, je ne sais pas s'ils ont eu les faveurs de la présentation sur la première page qui renvoie souvent au site de l'éditeur. Preview ou présentation, c'est un sacré avantage pour la commercialisation puisque la curiosité de chacun est immédiatement stimulée et l'acte d'achat aussitôt envisageable.
Il serait intéressant de savoir ce qui motive la décision d'en faire bénéficier un album ou une série plutôt que telle autre et comment elle est prise par les tenanciers du site

[The Maze Echo]

Il y a actuellement plusieurs facteurs prépondérants à mon sens qui peuvent décider de l'engouement pour une BD, à savoir:
- la présentation sur la page de garde du site de BDGest (le site le plus consulté, disons-le, par les bédéphiles). Actuellement nous avons le tome 3 de "Dent d'Ours" et l'on peut penser que cette série ne connaîtra pas jusque là l'effet pyramidal décroissant et défavorable constaté pour bon nombre d'entre elles.
- la mise en avant dans les têtes de gondole chez les libraires. On peut se poser la question à juste titre sur les critères qui peuvent l'accompagner par exemple et si tel éditeur exerce une pression sur le revendeur pour figurer en bonne place ( en raccourci si celle-ci se négocie?)
- la publicité dans les principaux médias télévisuels et hebdos les accompagnant type Télérama. Pour Astérix ou B&M, on a pu même constater un lancement dans les principales chaines dont ils auraient pu parfaitement se passer. Mais on ne prête qu'aux riches. Je crois quand même qu'une présentation positive dans un hebdo multi-culturel comme Télérama (Jean-Claude Loiseau) peut avoir une réelle influence sur le décollage des ventes de par le genre de public que ça touche
- les votes encore qu'un nombre de personnes (comme un nombre d'entrées au cinéma) ne préjuge en rien de la qualité. Je crois moyennement à cet effet "mouton de Panurge" en tout cas sur un public averti et il l'est de plus en plus. On peut davantage se fier à des avis d'internautes sur des sites/blogs

Pour moi, la meilleure publicité pour un album est bien le sujet dédié à celui-ci, dans lequel on peut retrouver la preview éventuelle, des avancées du projet par les auteurs, des critiques (positives ou négatives) de ceux qui ont pu le lire...
Je ne me rappelle pas avoir voté un jour pour le Top 5, car je n'y prête aucune attention. Autant je comprends que les votes alloués à un album qui n'est pas encore sorti puissent être considérés comme de la "triche" ou de la propagande de la part de "fans" (et ce, quel que soit l'éditeur, organisé par celui-ci ou pas), autant je ne comprends pas le retrait des albums Sandawé qui sont effectivement sortis et pour lequels les lecteurs ont pu voter après les avoir lus, feuilletés ou seulement vus. Je ne suis pas édinaute, je n'ai pas d'intérêt commercial dans le succès de ces albums, et comme dit plus haut, je ne m'intéresse pas au classement du site, mais cela ressemble fortement à une restriction de la liberté d'expression. J'espère que les administrateurs de BDGest' sauront trouver un terrain d'entente sur le sujet.
En tout cas, longue vie à Sara Lone et vivement le T3 !

[Erik Arnoux]

Merci. C'est exactement ce que je pense... Le but de toute façon est de faire le meilleur T3 possible et de boucler avec un T4 qui sera lui aussi réussi (enfin j'espère ! ). Mais ces péripéties m'énervent et les arguments du site jouant les Pilate sont litigieux et sélectifs. Je SAIS que les votes sur notre titre ont eu lieu à la sortie de l'album et ont un sens.

Les lecteurs sont là. C'est l'essentiel.

[Gorkh]

Moi généralement, je vote avant la sortie des BDs, quitte à retirer mon vote si je n'ai pas aimé ou si j'ai été déçu.
D'ailleurs, je ne suis pas un edinaute mais j'avais justement voté avant pour Sara Lone.

[Erik Arnoux]

C'est très gentil. Toutefois, si j'ai bien pigé, je crois que cette possibilité que le site offrait (et qui d'ailleurs a été logiquement supprimée depuis) n'est pas en cause vraiment, mais davantage le fait de venir poster plusieurs avis dithyrambiques sur des albums pas lus - parce que pas sortis - qui est à l'origine de cette péripétie et de l'éviction des titres Sandawe...

[morancho]

Pour moi tout est bien, Bd Gest c'est l'un de mes portaux de référence par l'information exhaustive sur les albums et le suivi de l'actualité de publications, c'est une grande aide en vivant à Barcelone et le Top ce n'est pas une information qui m'intéresse quand je vois l'information sur un album, il est anecdotique. Je suis un récemment arrivé à la BD, et pour moi, faire partie un peu de ce monde est déjà un prix.

[silenttimo]

Pour moi, le problème, c'est la lointaine promesse d'avoir un retour sur investissement.
C'est là que le bât blesse.
Les édinautes inondent la toile d'avis pas subjectifs, et après, comment faire la part des choses entre les oeuvres BD de qualité et des trucs un peu ratés.

Un exemple : je n'ai personnellement pas lu ni feuilleté cette BD, mais si je n'y connais rien, je vais me dire "Ouah, elle est géniale".
En scrutant, j'ai 4 votants qui ont 1 ou 2 avis et uniquement sur du Sandawe, un autre qui n'a noté en BD que du sandawe, un autre qui n'a donné des avis que sur 4 BD, toutes du Sandawe.

Quand je constate aussi (sur le site Fnac, dans le cas présent), que cet album Sandawe mis en exergue reçoit autant de votes que Garulfo (tome 1), et des votes légèrement meilleurs, je ne veux pas remettre en cause les goûts des autres, mais il me semble tout de même qu'une BD qu ia 20 ans et est assez unanimement accueillie placée au même "niveau" qu'une BD qui a 3 ans, ça incite à la méfiance.

Des récompenses hors "lointain retour sur investissement" permettraient davantage d'objectivité.

Cela étant dit, "Sara Lone" titille vraiment ma curiosité, et j'attendrai probablement la fin de la série pour avoir un avis d'ensemble et craquer ou pas.

[Erik Arnoux]

@ silenttimo: J'ai lu ton message avertissant des avis avant parution il y a quelques semaines et autant te le dire, je suis absolument d'accord avec ce que tu en disais. Je savais bien que c'était complètement con et contre productif de la part de gens d'encenser certains titres que je trouve discutables moi aussi en temps que lecteur... Et plus encore quand avant même la sortie on essaye de nous faire croire que c'est super...

Pour autant, et j'en reviens à notre cas particulier, nous avons joué le jeu parfaitement, et s'il y a des gens qui ont aimé et voté pour notre titre, on ne peut pas les biffer d'un trait de plume en disant que leur appréciation ne vaut rien alors qu'elle vaudrait pour des albums édités ailleurs . Du lobbying ? Ne me faites pas marrer, TOUS les éditeurs en font s'ils en ont la possibilité...

je ne cherche pas d'avis flatteurs mais des avis réels de gens qui ont apprécié ou pas. On apprend de la critique davantage que des louanges. pour le tome 2, j'ai envoyé un mois avant la sortie le PDF de l’ensemble à plusieurs édinautes en leur demandant de nous démonter s’il le fallait, objectivement. Ce qu'ils ont fait de façon très détaillée, sans concession. Il se trouve qu'ils ont aimé. J'allais pas me fustiger non plus.

Tu n'as pas lu et tu te méfies. Très bien. Mais je suis dans la BD depuis bientôt 40 ans. Ce n'est pas foncièrement "anormal" que sur la quantité il y ait, une fois, un truc qui sorte du lot et trouve (oh, modérément) son public parce que l'alchimie prend. Au bon endroit au bon moment avec les bonnes personnes. Quand tout est réuni, ça marche mieux... Ici , c'est la conjonction d'un de mes scénarios avec un dessinateur espagnol doué qui fait la blague.

L’unanimité des critiques bienveillantes, ce n'est pas le fait de BdGest ou de quelques aficionados qui seraient suspects de complaisance, mais sur l'ensemble des vecteurs BD, net, et presse papier. Plutôt d'accord pour dire qu'il y a là les prémices d'un truc. (Et je suis très prudent. Rien n'est acquit) On n'a payé personne pour ça... Alors j'entends bien ta méfiance devant l’enthousiasme de certains qui n'étonne moi-même, mais c'est comme ça et je ne vais pas m'en plaindre, même si en l’occurrence c'est pas sur un album que j'ai dessiné, mais que j'ai écrit...

[horto]

je suis bien heureux de ne pas perdre mon temps à mettre une, deux ou trois étoiles, et de me limiter à donner mon avis positif sur les sujets de séries qui me plaisent: comme ici (et je crois bien plus à cela qu'au classement). J'ai rencontré Morancho ce vendredi , il se fait qu'en plus c'est un type bien sympa.
Excellent scénario, talent au dessin, plus humilité, franchement, faut pas hésiter à acheter (non, je ne suis ni édinaute, ni payé pour écrire ce post, ni investisseur...) , et tant pis pour l'ostracisme que subit Sandawe à cause de bdgest.

[Erik Arnoux]

Notez que les versions s'enchaînent... C'est assez bon signe, même si on sait que les quantités sont minimes.

Version française en octobre 2013 chez Sandawe
Version espagnole en décembre 2104 chez Norma Editorial...

En septembre 2015 sortira la version hollandaise chez Dark Dragon Books. Et d'autres éditeurs tiers étrangers sont aussi intéressés, sachant que les 4 tomes sont "garantis" de publication et que ça ne s'arrêtera pas en plein vol...

[silenttimo]

@ silenttimo: J'ai lu ton message avertissant des avis avant parution il y a quelques semaines et autant te le dire, je suis absolument d'accord avec ce que tu en disais. Je savais bien que c'était complètement con et contre productif de la part de gens d'encenser certains titres que je trouve discutables moi aussi en temps que lecteur... Et plus encore quand avant même la sortie on essaye de nous faire croire que c'est super...

Pour autant, et j'en reviens à notre cas particulier, nous avons joué le jeu parfaitement, et s'il y a des gens qui ont aimé et voté pour notre titre, on ne peut pas les biffer d'un trait de plume en disant que leur appréciation ne vaut rien alors qu'elle vaudrait pour des albums édités ailleurs . Du lobbying ? Ne me faites pas marrer, TOUS les éditeurs en font s'ils en ont la possibilité...

Moi aussi je suis d'accord avec moi !

Plus sérieusement, oui, je comprend l'amertume en ce qui concerne votre propre cas : les avis relatifs à "Sara Lone" ont été relativement unanimes, et les dessins sont très beaux (c'est pour cela que je prendrai probablement la série un de ces jours).
Vous êtes en quelque sorte des victimes collatérales !

Il est tout à fait possible qu'il y ait du lobbying d'éditeurs ici ou là, j'en suis conscient, et certaines affaires sur des avis postés sur Amazon l'ont prouvé, mais là, à titre personnel, je n'ai même plus envie de feuilleter du Sandawe, du tout, et direct j'ai envie de boycotter en bloc (sauf "Sara Lone", quand la série sera finie), tant j'ai l'impression que les édinautes veulent me refourguer un truc coûte que coûte.
C'est du ressenti pur, mais pour moi rédhibitoire et qui nuit à l'idée que je peux avoir à l'encontre de la totalité des titres de l'éditeur.

[Tof63]

Je pense que quelque soit l'éditeur, rien ne vaut l'avis qu'on se fait soi même en feuilletant la BD chez son libraire préféré et en lisant les premières pages. Les avis anticipés c'est mal, le boycott aussi ...
Soit dit en passant, attendre qu'une série soit terminée avant de la commencer c'est malheureusement ce qui tue dans l'oeuf de nombreuses séries prometteuses. Ce qui ne sera pas le cas avec Sara Lone puisque sa sortie dépend plus des investisseurs, mais ça va forcément jouer sur le nombre d'exemplaires qu'accepteront de commander les libraires lors de la sortie du dernier tome.