Roman graphique VS bd

[Karzak]

Message précédent :
J'aime beaucoup le travail de Béatrice Tillier (phrase positive, mais sincère, pour mieux faire passer la suite).

Mais je trouve son propos franchement caricatural, clairement pas ouvert d'esprit, un peu à côté de la plaque et inutilement clivant.

[fanche]

Elle met tout dans la même boite d'un coup

Pour les dérives je suis tout à fait d'accord mais de là à généraliser aussi facilement ça sent l'aigreur. C'est le genre de propos que je tiens ironiquement pour "couler" certaines "œuvres" mais certainement pas pour qualifier sérieusement un genre intangible donc un non-genre

[Murakami]

Pour ma part, je ne suis pas loin de partager entièrement son opinion. Tant pour les romans graphiques que pour Angoulème.

[Thierry_2]

Extrait du blog de Béatrice Tillier...

Autant dire tout de suite que je suis entièrement d'accord avec elle...

Quelle vision portez-vous sur une certaine BD actuelle, les romans graphiques ?

C’est surtout que cela ne devrait pas s’appeler de la BD. C’est un autre type de travail, de narration qui n’est pas comparable à l’art de la bande dessinée franco-belge : un dessin abouti, une couleur narrative, un scénario comportant des règles narratives, créatif, fictif ou historique, mais documenté, transposé… et devant tenir dans un nombre de pages limitées. La plupart des romans graphiques sont souvent dépourvus d’imaginaire, autocentrés, rapidement posés sans composition, à l’état de « rough », avec des touches de couleurs parce que le noir et blanc est moins vendeur. La pagination est importante car il n’y a pas de travail de synthèse, on raconte au kilomètre et au kilogramme. Ils laissent dans leur sillage un parfum de « pas assez doué en écriture pour être romancier et pas assez bon en dessin pour être illustrateur, alors on fait du roman graphique ».

Pour moi, le roman graphique est à la bande dessinée ce qu’Ikea est à l’ébénisterie. Il en faut pour tous les goûts, mais les éditeurs ont surtout trouvé dans cette niche un moyen de produire rapidement des pavés en sous-payant les auteurs avec des « forfaits ». Si j’ai choisi de faire de la BD, c’est pour m’échapper de mon quotidien et surtout pas pour devoir le lire en image !


Vous êtes aussi sévère avec les prix accordés à Angoulême...

cele montre à quel point personne n'est d'accord pour définir ce que recouvre l'expression "roman graphique". C'est devenu un mot "bingo" comme le "bobo" à une époque: un mot infamant qu'on utilise pour désigner ce qu'on n'aime pas. Ou, à l'inverse, pour désigner ce qu'on aime, par opposition à la méchante bédé (le ridicule "je ne lis que des romans graphiques").
Je crois que c'est Todd McFarlane qui avait déclaré un truc du genre qu'un roman graphique était un livre qu'il ne serait pas géné de laisser en vue sur sa table de salon, par opposition aux comics. Il voulait qu'Hellspawn soit un de ces livres qu'il pouvait exposer. Entre sarcasme et autodénigrement, cela illustre à quel point ce concept reste très flou. Surtout que la réalité américaine n'est pas celle du marché franco-belge.
en fait, l'argument du marque-page est peut-être la définition la plus pertinente qui ait été proposée depuis longtemps

[euh... si vous le dites]

en fait, l'argument du marque-page est peut-être la définition la plus pertinente qui ait été proposée depuis longtemps

Je trouve également.
Un roman graphique, du point de vue du lecteur que je suis, c'est une bande-dessinée qui, par sa pagination importante, pousse à la lecture fragmentée. C'est une bande-dessinée que l'on lit, que l'on pose, que l'on reprend, que l'on repose,... Quand c'est réussi, ça a le temps de se déployer et d'infuser comme un bon roman. Ca induit un autre rythme, d'autres respirations
Par opposition, une "bd tradi", ça se lit d'une traite. Cul-sec.
Les plaisirs différents qu'ils procurent sont non seulement compatibles mais complémentaires.

[Karzak]

Hé oui.
A force de vouloir créer artificiellement des cases, on en devient caricaturaux.
Les critères (couleur, nombre de pages limité, dessin chiadé) qu'elle pose pour décider ce qui est de la BD et ce qui n'en est pas n'ont de mon point de vue ni queue ni tête.

- Depuis quand la couleur est indispensable pour considérer qu'une bande dessinée en est une ? Ravi d'apprendre que Van Hamme et Rosinski n'avait pas fait une BD avec leur Grand pouvoir du Chninkel avant sa division artificielle en deux et sa mise en couleur peu inspirée.

- Depuis quand les bandes dessinées "gros pavés" sont uniquement centrée sur la vie quotidienne des gens ? Pour ne citer que des exemple récents, le style gros pavé (désignez le roman graphique si ça vous chante) a connu des pépites dans des genres aussi variés que l'historique (Révolution, La bombe), la fantasy (Aldobrando et j'en passe), la fable (bibliomule), etc, etc.

- Depuis quand la gestion du temps et des silences ne peut pas entièrement faire partie de la narration ? Elle évoque à juste titre le fait que la couleur peut être "narrative". Les silence aussi. Les pages toutes blanches ou toutes noires ou presque aussi le peuvent. Oui la synthèse et la gestion parfaite du rythme pour avoir une histoire riche et dense est au coeur des séries dans un format classique 46 à une soixantaine de pages par tome. Mais pourquoi le reste n'aurait pas droit d'exister ?

J'en reviens pas qu'on puisse considérer que sont des "sous-BDs" des bouquins aussi incroyables que Blast, l'Accident de chasse, la dernière reine, les Indes fourbes et compagnie juste parce qu'ils ne cochent pas telle ou telle case.

[Aldaran]

De mon côté, cette opposition entre la BD et le roman graphique m'a toujours échappée car je considère qu'il s'agit de la même chose (de l'art séquentiel) et que ces catégories artificielles ne servent de prétexte à certains que pour décréter péremptoirement ce qui est « noble », digne d'intérêt ou non. Pour autant, on trouve des merveilles dans les deux catégories et la couleur, le style, le genre, la taille , ou l'espèce n'ont absolument aucun rapport avec la qualité des œuvres.
Ça rappelle tout de même furieusement le dénigrement qu'a subi la SF pendant très longtemps et qu'elle subit toujours à mon sens de nos jours, il suffit de poser la question aux personnes qu'on croise pour s'en rendre compte, elle n'est pas considérée comme une lecture sérieuse).
Idem pour ce qui est des comics et du manga (que la dame qui s'exprime plus haut semble considérer comme des arts mineurs qui peuvent être intéressants du fait qu'ils peuvent amener à quelque chose de plus sérieux), je ne comprends pas pourquoi certains s'échinent à les mettre à part. On trouve autant de merveilles ici qu'ailleurs si on cherche bien. À chacun de décider ce qui mérite le terme de merveille...

Un autre phénomène m'a frappé et poussé faire la comparaison avec la SF : la « récente » mode des intégrales. Autrefois, la SF n'était pas publiée sous forme de romans mais plutôt de nouvelles ou d'épisodes publiés en feuilletons dans des revues. Puis, comme elle devenait commercialement rentable (pour les éditeurs en tout cas...), elle s'est vu attribuer une place plus noble. Les feuilletons ont été regroupés en volumes (Fix-Up) et certaines nouvelles réécrites et arrangées afin d'être compilées sous forme de romans.

[Morti]

Je me rappelle d'une époque où il y avait une collection Les Romans (A Suivre) chez Casterman.
Je ne me suis jamais posé la question à ce momentde savoir si c'étaient des romans graphiques ou de la BD.
Simplement le format était différent de ce qu'on trouvait : N&B souvent, grosse pagination,...
Si c'est ça, un roman graphique, je suis pour sans hésitation.

Mais si vous relisez l'avis de Béatrice Tillier, ce n'est pas ce genre de BD/Roman graphique qu'elle critique mais l'apparition d'un autre genre, qui est plus centré sur l'auteur lui-même ce dont on se fout la plupart du temps.
Dessin approximatif, pas vraiment de structure, nombrilisation, je trouve que son opinion « pas assez doué en écriture pour être romancier et pas assez bon en dessin pour être illustrateur, alors on fait du roman graphique » est assez juste.

Le problème est donc de faire la différence entre ce type de BD et une bonne grosse BD du style Bran Ruz, Silence ou Ici Même...on n'est pas du tout dans le même genre et pourtant les deux s'appellent aujourd'hui "Roman Graphique"...

[euh... si vous le dites]

Je me rappelle d'une époque où il y avait une collection Les Romans (A Suivre) chez Casterman.
Je ne me suis jamais posé la question à ce momentde savoir si c'étaient des romans graphiques ou de la BD.
Simplement le format était différent de ce qu'on trouvait : N&B souvent, grosse pagination,...
Si c'est ça, un roman graphique, je suis pour sans hésitation.

Mais si vous relisez l'avis de Béatrice Tillier, ce n'est pas ce genre de BD/Roman graphique qu'elle critique mais l'apparition d'un autre genre, qui est plus centré sur l'auteur lui-même ce dont on se fout la plupart du temps.
Dessin approximatif, pas vraiment de structure, nombrilisation, je trouve que son opinion « pas assez doué en écriture pour être romancier et pas assez bon en dessin pour être illustrateur, alors on fait du roman graphique » est assez juste.

Le problème est donc de faire la différence entre ce type de BD et une bonne grosse BD du style Bran Ruz, Silence ou Ici Même...on n'est pas du tout dans le même genre et pourtant les deux s'appellent aujourd'hui "Roman Graphique"...

A écouter Béatrice Tiller, il y aurait d'un côté une bd traditionnelle qui prend le temps de produire de beaux albums calibrés dans un cadre bien défini et de l'autre des auteurs à la limite de l'incompétence qui produisent du roman graphique au kilo.
Ce que des personnes comme elle omettent toujours de préciser, c'est que dans le domaine dans lequel elle exerce, à la grosse louche on va dire "la bd fb tradi", il y a aussi chaque année des brouettes d'albums très médiocres qui sortent.
La proportion de médiocre, elle est à peu près partout pareille. C'est une loi universelle.

"B. Tillier : "Si j’ai choisi de faire de la BD, c’est pour m’échapper de mon quotidien et surtout pas pour devoir le lire en image !"

C'est un choix de sa part et il est respectable.
Mais en tant que lecteur, même quand je lis des romans graphiques autobiographiques, ce n'est pas pour y retrouver mon quotidien.
Quand je lis par exemple le Journal de Fabrice Neaud, sa vie n'a guère de points communs avec mon quotidien. C'est justement au contraire la curiosité et l'envie de découvrir une quotidienneté radicalement différente de la mienne qui me pousse à le lire et me pousse ensuite à l'admiration face à la puissance et à l'intelligence du propos.
Quelles que puissent être leurs qualités respectives, je trouve plus d'altérité dans le Journal de Fabrice Neaud que dans une série de fantasy de Béatrice Tiller.

[Karzak]

Je me rappelle d'une époque où il y avait une collection Les Romans (A Suivre) chez Casterman.
Je ne me suis jamais posé la question à ce momentde savoir si c'étaient des romans graphiques ou de la BD.
Simplement le format était différent de ce qu'on trouvait : N&B souvent, grosse pagination,...
Si c'est ça, un roman graphique, je suis pour sans hésitation.

Mais si vous relisez l'avis de Béatrice Tillier, ce n'est pas ce genre de BD/Roman graphique qu'elle critique mais l'apparition d'un autre genre, qui est plus centré sur l'auteur lui-même ce dont on se fout la plupart du temps.
Dessin approximatif, pas vraiment de structure, nombrilisation, je trouve que son opinion « pas assez doué en écriture pour être romancier et pas assez bon en dessin pour être illustrateur, alors on fait du roman graphique » est assez juste.

Le problème est donc de faire la différence entre ce type de BD et une bonne grosse BD du style Bran Ruz, Silence ou Ici Même...on n'est pas du tout dans le même genre et pourtant les deux s'appellent aujourd'hui "Roman Graphique"...

Sauf que précisément par certains prérequis qu'elle pose pour qu'une BD puisse être considérée comme telle (synthétique en nombre de pages, couleurs, etc) elle exclut des oeuvres majeures, comme Silence que tu cites.
Elle fait donc la parfaite démonstration que l'utilisation de ce trme est caricatural en créant un énorme no man's land entre les RG qu'elle dénonce (ceux centrée sur la vie quotidienne etc.) et la vraie BD qu'elle prône. Entre deux y a des Blast, Stupor mundi, Saga de Grimr etc etc etc.
Bref.
Et je ne réagis même pas à son dédain pour les bouquins autobiographiques ou semi autobiographiques qu'elle pointe du doigt de manière totalement hors de propos et injuste au regard de al qualité de certains d'entre eux. Idem, juste pour illustre avec quelques trucs récents qui me viennent en tête immédiatement : Paul, Pucelle, Contre ma conscience, Perpendiculaire au soleil ...
Je pense que quand on vit une période difficile (et c'est le cas des auteur-e-s de bande dessinée en France), dire que son voisin est un horrible qui nous vole notre boulot ça peut permettre de se "lâcher" (encore que) mais ça ne fait pas vraiment avancer les choses.

[Aldaran]

Mais si vous relisez l'avis de Béatrice Tillier, ce n'est pas ce genre de BD/Roman graphique qu'elle critique mais l'apparition d'un autre genre, qui est plus centré sur l'auteur lui-même ce dont on se fout la plupart du temps.
Dessin approximatif, pas vraiment de structure, nombrilisation, je trouve que son opinion « pas assez doué en écriture pour être romancier et pas assez bon en dessin pour être illustrateur, alors on fait du roman graphique » est assez juste.

J'ai eu la même impression. C'est dommage d'avoir désigné cette catégorie nombriliste selon elle comme « romans graphiques » quand tant d'autres personnes emploient ces termes pour désigner autre chose.
Comme dit plus haut, ça n'aide personne à s'y retrouver...

Ce que des personnes comme elle omettent toujours de préciser, c'est que dans le domaine dans lequel elle exerce, à la grosse louche on va dire "la bd fb tradi", il y a aussi chaque année des brouettes d'albums très médiocres qui sortent.

Ah, j'ai eu la même réaction, ayant du mal à rattacher une œuvre à son nom dans un premier temps. Mon premier réflexe a été d'aller voir ce qu'elle faisait pour resituer son propos. Mais peut-être que cette dame pense que son nom est suffisamment connu pour être persuadée qu'elle n'a pas besoin de préciser ce qu'elle fait ?
Cela dit, que l'on soit d'accord ou non avec ce qu'elle dit, ses mots sont suffisamment clairs et tranchés pour que l'on devine sans trop de mal dans quel « camp » elle se situait elle-même.

[Thierry_2]

la question est en elle-même biaisée. Elle induit le roman graphique comme un genre en soi. Il y a une forme de compréhension avec Béatrice Tillier qui embraye sur "sa" vision de ce que serait un roman graphique, mais de manière très caricaturale et réductrice. Ce qu'elle dénonce existe, mais ce n'est qu'une pàart marginale de ce qui existe. Sa vision même de la bande dessinée franco-belge est d'ailleurs assez amusante parce que la grande majorité de la production franco-belge actuelle ne pourrait pas prétendre y arriver

un dessin abouti, une couleur narrative, un scénario comportant des règles narratives, créatif, fictif ou historique, mais documenté, transposé… et devant tenir dans un nombre de pages limitées

ce qu'elle appelle un dessin abouti ne veut pas dire grand chose non plus.
en fait, elle semble oublier que le "bien dessiné" n'est pas une fin en soi, mais que l'importance est que le trait participe aussi à la narration au même titre que la couleur (ou plutôt la lumière parce que parler de couleur exclut de fait la bande dessinée en noir et blanc)

[Mr Degryse]

Elle en dit des conneries madame Tillier.

Vous êtes aussi sévère avec les prix accordés à Angoulême...

Angoulême est une vaste fumisterie, [b]jamais un auteur humour ou jeunesse n’est récompensé, jamais le réalisme ou les couleurs ne sont mis à l’honneur. Il est dommageable pour la profession de voir que le seul moment de l’année où les médias se penchent enfin sur la BD, on présente ce genre d’ouvrages au grand public, souvent ignorant de cette littérature pourtant régulièrement en tête de toutes les ventes de livres.[/b]

Jeunesse et humour: Calvin et Hobbes c'est du cochon.

rIAD sATTOUF : les cahiers d'Esther cartonne chez les ados.

tORIYAMA: c'est pas de l'humour ( Dr Slump)

Takahashi : c'est pareil.

Et elle qui aime la bd " classique : Hermann il pue du cul.

Enfil la dame dessine très bien mais perso elle n'a quasi jamais fait un album que je trouve lisible.

[xof 24]

J'aimerais savoir où se classe des œuvres de Pratt, de Comès et tant d'autres...

[Thierry_2]

Béatrice Tillier est aussi dans une niche. C'est l'une des dessinatrices qui réalise les dessins les plus détaillés. je me rappelle d'une planche où j'avais l'impression qu'elle avait quasi dessiné chaque gravier d'une cour. La case n'était pas grande, mais j'imagine le sens du détail et le perfectionnisme (à ranger à côté du noir profond de Franquin réaliser au pointillé de rotring). C'est une certaine approche de la bande dessinée, et son travail est adlmirable de ce point de vue. Mais cela ne touche pas tout le monde.
Narrativement, cela ne se justifie pas toujours (pas souvent). Pour ses propres bandes dessinées, c'est en effet un style et une fonction narrative inhérente à l'histoire, mais dans la grande majorité des cas, ce serait contre-productif (de la sur-qualité en industrie, ou des perles aux cochons )

[corbulon]

Béatrice Tillier est aussi dans une niche. C'est l'une des dessinatrices qui réalise les dessins les plus détaillés. je me rappelle d'une planche où j'avais l'impression qu'elle avait quasi dessiné chaque gravier d'une cour. La case n'était pas grande, mais j'imagine le sens du détail et le perfectionnisme (à ranger à côté du noir profond de Franquin réaliser au pointillé de rotring). C'est une certaine approche de la bande dessinée, et son travail est adlmirable de ce point de vue. Mais cela ne touche pas tout le monde.
Narrativement, cela ne se justifie pas toujours (pas souvent). Pour ses propres bandes dessinées, c'est en effet un style et une fonction narrative inhérente à l'histoire, mais dans la grande majorité des cas, ce serait contre-productif (de la sur-qualité en industrie, ou des perles aux cochons )

Bon après faut se souvenir que la nouvelle bande dessinée a rapidement fait grincer des dents du côté de la vieille école. Phénomène qui s’est amplifié quand le succès critique est devenu aussi commercial.

[Aldaran]

Béatrice Tillier est aussi dans une niche. C'est l'une des dessinatrices qui réalise les dessins les plus détaillés.

Certaines choses d'elle me font penser à Florence Magnin pour le travail sur la couleur, c'est impressionnant.

[Morti]

Je vous ai lus et je (crois) vous avoir compris...

En fait mon message voulait simplement attirer l'attention sur ce put|@{#&'" de terme "roman graphique" qui peut contenir tout et n'importe quoi...

Je suis CERTAIN que Béatrice Tillier ne pensait pas aux titres que j'avais cités quand elle donne son avis...et pourtant c'était le nom de la collection...
En fait je me retrouve un peu à l'époque des albums de l'Association où je ne me suis JAMAIS retrouvé, ce n'était pas ma came, je ne m'intéressais pas du tout à cette "nouvelle BD"...et les discussions furent âpres...

Par exemple, pour illustrer cette fichue appellation, je suis assez client des albums de chez Phileas or ces BD sont quasi toutes tirées de romans, polars ou autres. Ca devrait s'appeler roman graphique mais on appelle ça une BD de genre...les adaptations.
Oui, OK, ça n'aide pas à s'y retrouver...

Quant à dire que tout ce qui se trouve dans ce que Tillier explique est mauvais, je n'oserais pas et je suis le premier à reconnaître que le classique FB a accouché de sombres m... à toutes les époques (pas de noms...)
Mais je pense comprendre ce qu'elle veut dire pour avoir feuilleté certains de ces romans graphiques qui ne sont ni des romans ni d'une qualité graphique simplement correcte.
Bon y'en a qui aiment (j'ai les noms) mais là ça devient une question de goût et pas de terme.

En fait je ne sais pas qui le premier a appelé ce type de BD "roman graphique" mais il aurait mieux fait de reprendre des moules...

[toine74]

...

En fait je ne sais pas qui le premier a appelé ce type de BD "roman graphique" mais il aurait mieux fait de reprendre des moules...

Will Eisner en 1978 pour A Contract with God.

[nexus4]

Ménage.
Dire qu'il est encore nécessaire de rappeler qu'il est est interdit d'insulter les auteurs et autrices sur le forum.
Ni plus ni moins que les autres, d'ailleurs.

[HervB]

Ben, les autrices et les auteurs ont le droit de réfléchir un peu à leurs propos publics aussi

En plus, je ne suis pas loin de penser pareil comme mon feu-dernier message commençait à le montrer, mas pas en faisant des généralités abusives et en mettant sur un piédestal le 48CC et son propre travail