Question existentielle sur la connaissance de la BD...

[Messer]

Message précédent :
à la réflexion de base.

Je n'aime pas m'enfermer dans une certitude absolue, y parvenir est pour moi le pire qui puisse se produire.
Connaître beaucoup de choses, c'est très plaisant. Pouvoir ergoter sur des navets, c'est du masochisme.

Je prends beaucoup de plaisir à mon ignorance lorsqu'elle me permet de rencontrer des personnes se faisant un devoir de m'aider à la combler.

La BD est pour moi un loisir, je la prends comme telle. Un puits de science, c'est bien pour s'y abreuver, mais attente de ne pas y trébucher au risque de devenir saoulant et associal.

[HOCHET Gabriel]

L’odeur du papier, le bon fauteuil, le verre de Bas Armagnac, je suis assez d’accord avec Leautaud, Dignus et Morti.
Et pourtant je pense que Icecool à raison sur toute la ligne.
Pour la plongée en 3D de Leautaud, j’ai essayé dans un certain étang, et je ne suis pas prêt de replonger.
Sinon, moi ce sera avec QRN et un bon Blueb, mais lequel ?

[LEAUTAUD]

à la réflexion de base.

Je n'aime pas m'enfermer dans une certitude absolue, y parvenir est pour moi le pire qui puisse se produire.
Connaître beaucoup de choses, c'est très plaisant. Pouvoir ergoter sur des navets, c'est du masochisme.

Je prends beaucoup de plaisir à mon ignorance lorsqu'elle me permet de rencontrer des personnes se faisant un devoir de m'aider à la combler.

La BD est pour moi un loisir, je la prends comme telle. Un puits de science, c'est bien pour s'y abreuver, mais attente de ne pas y trébucher au risque de devenir saoulant et associal.

Trébucher dans un puits de science...au risque de devenir saoulant et associal .
Saoulant se conçoit , quant il s'agit d'opinions réaffirmées , surtout quand elles sont contraires aux siennes.
Mais associal , ça suppose une exclusion potentielle par rapport à une norme ...c'est un qualificatif très péjoratif sur un forum de discussions . Un mot chargé de sens négatif , qui tends a stigmatiser celui que l'on qualifie ainsi comme étant hors de la communauté.
Est-ce bien là le fond de ta pensée ?...Précises , ne serait-ce que pour me rassurer

[Messer]

pour connaitre plusieurs personnes qui ont une connaissance fine de la BD, j'ai remarqué qu'elles tombent facilement, mais pas toutes, dans le piège de la condescendance.

La savoir, à un certain niveau, ne se partage pas. Ces personnes ne vivent souvent que par leur savoir, ne s'entoure que de flatteurs, ne tolèrent pas la méconnaissance assumée ; bref, me sont devenues antipathiques.

Entre nous, les vrais experts ne viennent à priori pas sur un forum de discussion puisqu'il n'y a pas d'objet à discuter.

Mon message ne se voulait pas négatif.

[Morti]

pour connaitre plusieurs personnes qui ont une connaissance fine de la BD, j'ai remarqué qu'elles tombent facilement, mais pas toutes, dans le piège de la condescendance.

La savoir, à un certain niveau, ne se partage pas. Ces personnes ne vivent souvent que par leur savoir, ne s'entoure que de flatteurs, ne tolèrent pas la méconnaissance assumée ; bref, me sont devenues antipathiques.

Entre nous, les vrais experts ne viennent à priori pas sur un forum de discussion puisqu'il n'y a pas d'objet à discuter.

Mon message ne se voulait pas négatif.

Non mais t'as raison...
A titre d'exemple, je suis amateur de jazz, assez éclectique mais à partir d'une période précise (l'après Coltrane pour ceux qui voient de quoi je parle...).
Un jour dans une soirée, une amie me présente un copain à elle, la soixantaine environ, qui était soi-disant expert en jazz. Je me dis chouette, on va pouvoir discuter. Oué ben que dalle, le gars était focalisé sur une époque plus ancienne, il dénigrait les nouveautés, il n'en connaissait pas la moitié mais il donnait son avis sur tout en comparant toujours avec ce qu'il connaissait...bref le soi-disant exégète était abominablement chiant.
Comme quelqu'un l'a dit plus haut, j'aime bien découvrir encore aujourd'hui des trucs que je ne connaissais pas, même dans un domaine (la BD classique par exemple) où sans prétention, je pense avoir quelques connaissances.
Un véritable expert se doit de tout connaître et donc ne s'enthousiasme plus de rien...et sa culture em... les autres.

[LEAUTAUD]

pour connaitre plusieurs personnes qui ont une connaissance fine de la BD, j'ai remarqué qu'elles tombent facilement, mais pas toutes, dans le piège de la condescendance.

La savoir, à un certain niveau, ne se partage pas. Ces personnes ne vivent souvent que par leur savoir, ne s'entoure que de flatteurs, ne tolèrent pas la méconnaissance assumée ; bref, me sont devenues antipathiques.

Entre nous, les vrais experts ne viennent à priori pas sur un forum de discussion puisqu'il n'y a pas d'objet à discuter.

Mon message ne se voulait pas négatif.

Oui, tu as sans doute raison , les "vrais experts" ne viennent pas à priori sur un forum de discussion puisqu'il n'y a pas de sujet à discuter...et c'est bien dommage !Je suppose que tu entends par là " leur sujet" , celui qui les constitue comme expert ...
Echanger sur tel ou tel aspect de la bande dessinée a pourtant sa place sur le forum " généralités" , non ?
Moi, j'ai toujours apprécié le contact des " experts" , même ceux qui se la pètent , uniquement pour ce qu'ils avaient à me communiquer , j'ai toujours été preneur, et pourtant des antipathiques j'en ai rencontre en trente ans ...et même des connaisseurs dans leurs domaines qui , bien que m'ayant apportés beaucoup au plan de la connaissance, me faisaient fuir pour le reste ( valable pour des auteurs aussi, et pour tout le monde en général comme chacun en a fait l'expérience dans sa vie).

Tolérer la méconnaissance assumée est difficile pour un amoureux de la bande dessinée , car alors que partage t-il ? Sa méconnaissance ?

Je suis d'avis que le savoir doit se partager , le plus possible , même s'il est de haut niveau.Ainsi j'aime bien écouter Michel Serres et lire ses textes sur la bande dessinée , surtout ceux concernant Tintin .
Reste que chacun s'exprime avec ses humeurs et habitudes, considérations un peu raides et humour légèrement acide par exemple,et que cela puisse être mal vécu , c'est normal ... et cela n'a rien à voir avec la condescendance , qui est inacceptable ;

[icecool]

Où est le plaisir de tout connaître ?

La phrase "Où est le plaisir de tout connaitre ? " me parait relativement paradoxale : la chose est impossible en 2009 mais la curiosité intellectuelle est bien un plaisir indéniable, rechercher par beaucoup dans un ou plusieurs domaines de compétences, et sans sombrer bien sur dans la condescendance ou la posture "savante" par à priori, comme celà a était dit.

En toute chose, la curiosité (pour ce qui en vaut la peine...) est un "devoir" : on a le droit de ne pas être intéressé, mais le devoir d'être curieux !

Pour revenir à la connaissance de la BD, quels sujets "d'analyses", à votre avis, n'ont justement JAMAIS été traités : alors que j'entame une analyse de l'univers Spirou, je m'étonne par exemple de voir que tel est le cas (et inversément bien sur à Tintin ou Astérix)...

[karibou666]

J'ai pas compris ta dernière phrase, tu veux dire que personne ne s'est jamais donné la peine d'analyser Spirou alors qu'il y a beaucoup d'études sur tintin et Astérix c'est ça?

[icecool]

Oui...

Dossier de présentation (format PDF) posté ici pour mémoire : http://dl.free.fr/rZ6DpNtST

[jefgaric81]

Pas évident de prendre en route un tel sujet mais pour revenir au début du propos de Morti (au sujet de la connaissance
complète de la Bande dessinée ) il est évident que personne ne peut tout connaitre (valable pour tous les arts aussi).
Par contre il y a un vecteur de cette connaissance qui a très peu été abordé, sur ce Topic, c'est la Prépublication des auteurs et des œuvres.

Dans mon cas, ma connaissance de la bande dessinée est passé par l'achat des Spirous magasine, le journal de Tintin, A suivre, Circus, Fluide Glacial, Pilotes, métal hurlant, Rigolo, Viper etc..
Chaque mois pour le prix de 2 albums je lisais les aventures de mes héros préférés, je découvrais de nouveau artiste, de nouvelles formes artistiques, de nouveaux personnages etc...
Certaine de ces histoires je les ais en album, les autres non mais elles sont venues enrichir ma connaissance de ce médium.
Ces journaux permettaient (Bodoï et fluide sont encore là) aussi d'installer un auteur et petit à petit de le faire connaitre au plus grand nombre. Aujourd'hui c'est plus: tu fais 2 albums si ça marche sinon donc plus difficile de ce faire un nom et ne parlons pas de rentrer dans l'histoire.

Qui restera
Aujourd'hui pour les découvertes je n'ai aucun problème de ce côté là, je marche au coup de cœur. Souvent dans mon magasin préféré, soit en écoutant les avis de ce Forum. Donc je continu mon petit bonhomme de chemin dans l"exploration de ma passion qu'est la BD.

PS: Étonné aussi de voir que Pif le chien et Rahan ne soit pas mentionner alors qu'ils sont dans le subconscient de la plupart des "non bedephiles".

[jefgaric81]

Autre point de réflexion à avoir sur la connaissance des personnages de BD par le grand public (Pour les auteurs vous l'avez démontré plus haut )
Tintin: Bd, para-bd, dessins animés, films, articles presses , mémoires etc...
Asterix: Bd, para-bd, dessins animés, films, articles presses, mémoires etc...
Schtroumpf: Bd, para-bd, dessins animés, articles presses
Gaston: Bd, para-bd, dessins animés, films, articles presses
Titeuf: Bd, para-bd, dessins animés, articles presses
Spiderman: Bd, para-bd, dessins animés, films, articles presses
Largo Winch: Bd, parabd, téléfims, films, articles presses
etc... pour une dizaine d'autres personnages

Donc nous pourrions presque en conclure aussi que le média bd ne peut suffire à lui seul pour engendrer un personnage reconnu par le grand public. Pif le chien peut être ? (j'y tien aujourd'hui à lui, moi )

[icecool]

Concernant la prépublication : sujet déjà évoqué sur ce forum : l'une des difficultés tient au nombre de magazines en circulation (en général : 1 mag = 1 éditeur donc des "fans" attitrés, prets à lire et acheter deux fois la BD) et une autre au marché actuel (qui et quoi choisir pour contenter tous les lecteurs ?). Prépublier coute cher et presente des risques dont un mag comme Bodoi a pu faire les frais : le renouvellemnt de la "formule" passe aussi par de nouveaux concepts (ne pépublier qu"'un tiers de l'album, ou faire commenter les planches par les auteurs).

Concernant la reconnaissances des personnages : certains héros s'imposent d'eux-memes, par leur caractère novateur ou par une rapide reconnaissance du milieu et des lecteurs. Pour d'autres, celà mettra 10 ans ou plus : adaptations, citations, analyses et marché para bd peuvent y contribuer mais on ne transformera pas une mauvaise série en bon produit par ces principes additionnés. A l'heure actuelle, il me semble que ce sont surtout les oeuvres de véritables "auteurs" qui sont confirmées et font l'objet de monographies, d'expositions ou de conférences à leur digne mesure. Un bon exemple actuel : Rahan : voir la vidéo tres instructive : http://www.rahan.org/actuel/actu.html

[LEAUTAUD]

Sympathique cette vidéo sur "Rahan" . J'ai aussi apprécié d'apprendre que le prolifique scénariste Roger Lecureux avait fait relier toutes les aventures qu'il a scénarisées ( pas moins de 40 séries , dont Rahan!).Cela doit constituer une jolie bibliothèque !
Contrairement à toi , Icecool, je trouve que ni Chéret ni Lecureux ni Rahan n'ont reçu une grande consécration critique , malgré le succès public de la série. Et pourtant , il y a trente ans , Chéret était mis en avant par les critiques de l'époque dans le cadre de leurs magazines ( tels Phenix , Bédésup ou les CBD) et pour des conférences animées par Antoine Roux ( j'ai assisté en 1979 à l'une d'entre elles à Grenoble). Son procès ( gagné)contre les éditions Vaillant qui voulaient le déposséder de la paternité graphique de Rahan avait reçu le soutien de tout le milieu bande dessinée . Mais cet engouement ne s'est pas du tout traduit par un travail éditorial important sur l'auteur, pas de monographie conséquente par exemple.J'ai noté une étude " Psychanalyse de Rahan" à l'Harmattan en 2000.Il figure bien sûr dans ttes les anthologies et dictionnaires consacrées à la bande dessinée ( comme dans " A la rencontre de la BD" de J.Cl.Faur chez Bédésup en 1983)mais au regard de nombre de ses confrères , c'est peu. Idem pour le scénariste Lecureux ( " Roger Lecureux l'homme aux 40000 planches" Ed Taupinambour en 2008, signalé par le BDM, seul ouvrage qui lui soit entièrement dédié...)
Certes il y eu des expositions et des conférences , la plupart dans le cadre de festivals régionaux, et il existe des sites (pour fans friands d' infos " digests " , et un projet d'album numérique ) mais sans traduction éditoriale digne de ce nom...c'est dommage...

[Brian Addav]

y'a les superbes intégrales N&B de Rahan qui sortent en ce moment quand même, si ça c'est pas de la balle!

[LEAUTAUD]

Ah! oui, l'oeuvre , elle, est constamment rééditée !

Non, on évoquait une autre forme de reconnaissance , annexe, celle des commentateurs de l'oeuvre ...encore pas au diapason de la qualité de cette création ( à mon avis ...)

[rahoul]

est ce que l'étiquette coco a pu jouer en sa défaveur, d'ou la sous-médiatisation, voire une certaine censure? ( comme pour Pif et les autres héros du journal d'ailleurs ? )

[icecool]

est ce que l'étiquette coco a pu jouer en sa défaveur, d'ou la sous-médiatisation, voire une certaine censure? ( comme pour Pif et les autres héros du journal d'ailleurs ? )

C'est fort probable en effet, sans négliger le coté "populaire" du personnage qui a longtemps du camoufler les nombreuses particularités de la série ; la disparition de Pif n'a guère aidé non plus à faire reconnaitre ces nombreuses séries, Corto Maltese excepté. Le temps aidant, la reconnaissance vient enfin ( et pour une fois avant la disparition de l'auteur !) aussi bien par le desin animé que par les études critiques : il est ainsi symptomatique de voir le sujet consacré par un dossier complet dans un récent DBD (n°31 de mars 2009) à l'occasion des 40 ans du personnage.

D'autres longues séries "classiques" sont dans le même cas de figure (aucune étude monographique en dehors de rares interviews d'auteurs, pas d'expositions ou peu de mise en avant thématique via un sujet de magazine par exemple) : Barbe Rouge, Tif et Tondu, Yoko Tsuno, Lefranc, Pionniers du Nouveau Monde, Passagers du vent, Tuniques Bleues (:mais là ça va être réglé ). Idem pour Papyrus, qui bénéficie enfin de dossiers pédagogiques et prochainement d'une étude :
http://www.egypteinedite.be/pix_new/papyrus30/Papyrus-Dossier-02-08.pdf

[LEAUTAUD]

Pour les Passagers du vent ( série " historique "en ce qu'elle fut pionnière dans cette thématique) il y a les livres de Michel Thiébaut ( qui édita aussi un travail pédagogique sur Papyrus doublé d'une expo, ainsi qu'un remarquable livre d'analyse de l'image dessinée , qui était disponible dans les CRDP...plus le titre en tête). Des monographies existent sur Lambil et Cauvin , même si non exclusivement consacrées aux Tuniques Bleues. Idem pour Roger Leloup , mais le titre m'échappe.
Reste que les séries que tu cites ( et bien d'autres) justifieraient par leurs qualités et leur notoriété des ouvrages d'analyses spécifiques , et des Expos, Conférences, sites dédiés,travaux pédagogiques ,etc... Le champ est vaste !

[icecool]

Pour les Passagers du vent ( série " historique "en ce qu'elle fut pionnière dans cette thématique) il y a les livres de Michel Thiébaut ( qui édita aussi un travail pédagogique sur Papyrus doublé d'une expo, ainsi qu'un remarquable livre d'analyse de l'image dessinée , qui était disponible dans les CRDP...plus le titre en tête).

Je les connais : effectivement de bons livres (qui commencent à dater) sur les "chantiers d'une aventure" et sur l'analyse de l"image de manière générale (cf. http://recherche.fnac.com/ia269961/Michel-Thiebaut). Il a aussi collaboré à
Jacobs, la marque du fantastique ; mythologie, politique et religion dans la bande dessinée .

Des monographies existent sur Lambil et Cauvin , même si non exclusivement consacrées aux Tuniques Bleues. Idem pour Roger Leloup , mais le titre m'échappe.

Pas des masses :





Les séries Les Tuniques Bleues et Papyrus seront "pourvues" dès 2010... mais les autres ?

[LEAUTAUD]

Sur les Passagers du vent tu as aussi le livre de Corteggianni " Bourgeon: le passager du temps" paru chez Glénat en 1983 , et chez le même éditeur , sur l'auteur , " Bourgeon à la hune" en 1986 et "Dans le sillage des sirènes" chez Casterman en 1992 , de Thiébault.
Bourgeon n'est pas si mal loti.
Sur Lambil , outre le bouquin paru chez Thot , il y a "L'atelier de Willy Lambil" par P.Cauvin aux Ed A Définir en 2006 , et sur Cauvin" Le livre d'or de Raoul Cauvin" par Kris de Saeger Ed Arboris en 1995 , "Raoul Cauvin: monsieur scénario" par E Deffet aux Ed Orfé en 1998 , entre autres.

Pour les auteurs et séries hélas encore trop nombreux à ne pas connaître cette mise en valeur...à vos plumes , clavier et caméra, amis du 9è Art !

[Busch]

Jusqu'aux années 80, je pense que je connaissais quasi tout ce qui était édité (sauf raretés bien sûr) et même si je ne les possédais pas, je savais qu'elles existaient et ce que c'était.

Je suis tombé sur le sujet hier et j'ai pas le temps de lire les 9 pages, désolé...

Mais la phrase ici à laquelle hier, je souscrivais (comme au reste de la proposition de Morti) car j'y retrouvais mon impression personnelle, m'a fait tiquer cette nuit (insomnie quand tu nous tiens, tu n'y est pour rien Morti ): en fait, probablement pas plus toi que moi, n'avions tout lu, seulement on ne se rappelle pas qu'un tas de truc qu'on n'a jamais lu (et qu'on ne lira probablement jamais) existait déjà à l'époque:
Les petits formats, les comics américains traduits, les Disneyana diverses, Elvifrance, les récits complets (albums Artima, entre autres...), Samedi-Jeunesse, et toutes ses revues quasiment introuvables actuellement, et (comme Morti et moi sommes Belges) tout ce qui se fait en Néerlandais... et j'en oublie

Donc, je crois que même à l'époque, on était déjà dépassé par la production, mais comme maintenant, avec les librairies spécialisées BD phénomène somme toute assez récent, on s'en rend compte car on y est confronté quasiment tous les jours... en plus il y a Internet et BDGest (notamment) pour discuter tous les jours avec des gens qui s'intéresse à à peu près n'importe quoi en BD... Et là on voit qu'on est largué et qu'il y a un tas de trucs dont on n'a rien à f...

Le tout est je crois de s'en faire une raison et de se constituer sa propre "collection idéale" sur 1183 pages de dernier BDM et d'essayer dans les trucs qui sortent s'il n'y a pas quelque chose qui ne fasse pas trop tache entre nos Tintin et nos Gil Jourdan (par exemple...)