Quand les années passent... les bds trépassent ?

[pleyoka]

Message précédent :
Un grand merci à alambix et kobaia qui ont formulé par écrit tout ce que j'aurais souhaité répondre au message sur les "héros sans défaut"

[yannzeman]

3 exemples ... Oui c'est effectivement "rapide".

Euh... non, 4 exemples, et même plus en réalité car les films du MCU (sur 1 personnage ou équipe sont nombreux).
Mais il y en a d'autres, simplement, ça soulerait d'en lire la liste ; je voulais surtout citer des cartons au box office dans le monde entier, qui font aussi l'objet de dessins animés, livres, jeux vidéos, etc...

007 : à la base, JB est buveur, mysogine, coureur de jupons et ne se pose aucune question au moment de tuer. Loin d'être lisse. Et contrairement à Tintin et Spirou : il baise (et pas qu'un peu).

Faire l'amour, c'est un défaut, pour vous ?
Buveur, je ne sais pas où vous avez pêché ça, car il n'est pas alcoolique, et on ne le voit pas beaucoup boire.
Mysogine ? Est-ce un défaut ?
coureur de jupons ? En fait, quand il est tombé amoureux, les 2 femmes de sa vie ont été assassinées. Alors depuis, il ne s'attache plus, à cause d'un métier trop dangereux. Vous voyez, c'est un type bien.

Star Wars : quel héros est lisse et sans défaut dans Star Wars ? Toute l'histoire de SW est basé sur le héros Anakin, qui laisse justement tomber le bien (les Jedi et leur côté lisse), pour le "côté obscur", le mal dont il deviendra le visage. Son fils, après avoir tué son père, sera ensuite confronté exactement aux mêmes doutes, pour finalement assister à la mort progressive de tous les jedis (les héros lisse), et finira sa vie en vieux grincheux ermite. Les héros sont loin d'être lisses.

D'abord, vous ne me lirez JAMAIS rien de moi disant qu'un héros est lisse. Tintin n'est pas lisse, simplement il n'a pas de vrai défaut. Il peut rire, se mettre en colère, avoir peur, mais il ne sombrera jamais dans la facilité, est toujours là pour défendre les plus faibles, combat le crime et l'injustice. Un vrai boy-scout. Et ce n'est pas facile du tout d'être Tintin.
Etre sans peur et sans reproche, ce n'est pas être lisse, mais faire preuve d'une force de caractère sans pareil.
C'est d'ailleurs tout l'objet des SW, de montrer qu'il ne faut pas céder à sa colère, par exemple, pour ne pas sombrer du côté obscur.

Ensuite, pour moi, SW, c'est l'histoire d'une famille, mais le personnage central, c'est Luke, pas Anakin. Parce que Luke n'a pas sombré, alors que Anakin a montré ses limites, avant de se faire pardonner ( et de quelle manière, par un sacrifice).
Et puis, si vous avez vu les films, Anakin n'est pas tué par Luke. C'est palpatine qui tue darth Vader.
La saga se termine avec Luke, et Riley, qui est la fille de Palpatine, se revendique Skywalker, en hommage à Luke, son mentor.
Vous ne semblez pas bien connaitre les films.

Harry Potter : orphelin en proie à la peur toute sa vie. Loin du héros lisse, sans peur et sans reproche encore une fois.

Quel rapport entre la peur et le fait d'être lisse ???
Harry n'est pas "en proie à la peur", il se prépare à faire face à son destin (la prédiction, depuis sa naissance, qu'il détruira Voldemort), et l'affronte au contraire sans faillir.
Il ne triche pas, se comporte loyalement, il n'y a rien à lui reprocher finalement.
Vous faites un étrange résumé, un peu sommaire (pardon) de cette saga...

MCU: connais pas vraiment. Mais Bruce Wayne, au pif, c'est pas un orphelin qui a construit sa vie sur l'idée de vengeance, est devenu un adulte à la face sombre évidente, et qui est rongé par une mélancolie le poussant à mimétiser un animal nocturne dont la plupart des gens ont peur ? On est loin de Spirou ...

Oui, je vous confirme que vous ne connaissez pas le MCU !
Bruce Wayne, c'est Batman, du DCU.
Et ce n'est pas rien, car le DCU a choisi un positionnement très différent du MCU, avec des personnages beaucoup plus sombres, avec un Superman qui tue (et cela a créé une énorme polémique, car c'"était jugé par beaucoup comme une trahison du personnage, qui justement ne tue pas -sauf quand il tue, en vérité, mais dans l'imaginaire collectif, Superman ne tue pas).
Dans le MCU, les héros sont beaucoup plus positifs, et les résultats au box office sont sans appels : MCU écrase le DCU, qui se cherche encore.

Quant au faire-valoir, il a toujours existé ; c'est celui qui permet de mettre en valeur le héros sans reproche, mais sans le héros sans reproche, pas de faire-valoir non plus.
Auriez-vous imaginé les aventures de Haddock ?
Il n'y en aurait pas eu, car il n'aurait pas eu la pugnacité d'un Tintin, il aurait abandonné avant même de commencer (il végéterait toujours dans son bateau, rongé par l'alcool).

Un marin ivrogne et barbu, looser. Oui çà ne marchera pas.

Fantasio, il aurait exaspéré pour ses défauts, il aurait fait toutes les erreurs possibles, et ne serait peut-être pas resté journaliste très longtemps ; et à la longue, lire les histoires d'un immature, ça soulerait le lecteur.

Tout à fait. Personne ne paiera jamais pour lire les histoires d'un immature.

Je parlais bien évidemment d'un Haddock personnage central de BD d'aventures. Même chose pour Fantasio.
Mais je pense que tout le monde avait compris, et que la précision était inutile, mon cher Alambix.

[yannzeman]

Pour le MCU : Tony Stark est imbu de sa personne, immature, alcoolique...
Thor est une andouille qui ne réfléchît pas des masses.
L’un des personnages préférés est Loki, le méchant.

Les seuls parfaits sont Vision et Cap. Ce sont aussi les moins intéressants du MCU.

Pour Harry Potter... il est vaniteux, pas très bon éleve, insupportable...

Tu as (encore) mal choisi tes exemples.

Starck a été alcoolique, à une époque de sa vie, mais dans les comics, pas dans les films du MCU.
Dans les films, c'est une sorte de Batman, qui ne fait que améliorer ses armures et combattre le crime. Il force le trait d'un personnage sale gosse, mais c'est pour la galerie, car en réalité, il est très responsable (et ira au sacrifice ultime).
Encore un personnage sans reproche, et sans peur, finalement.

Cap, pas intéressant ?
Pas d'accord du tout.
Pour moi, les films avec Captain America sont les meilleurs. Question de gout.
Et ils ont cartonné, donc je ne suis pas le seul à le penser.
Il existe aussi en comics, et avec réussite lorsque le scénariste est bon ( je vous conseille de lire le cap de Brubaker, c'est excellent).

loki est peut-être VOTRE personnage préféré, mais pour le moment il n'a pas encore eu de film à son nom.
Et en comics, c'est loin d'être le carton des ventes.

Thor a les défauts du personnage, mais quand on est un Dieu, peut-on se comporter comme un humain ?
Pourtant, lui aussi est là pour défendre des valeurs et des êtres, et je ne lui vois pas de défaut véritable (lâche, sournois, égoïste,... de vrais défauts, quoi, pas des traits de caractère pour amuser la galerie) .
Sauf si vous le trouvez trop gros dans un des films, mais ce sera alors de la grossophobie, et c'est pas bien...

La plupart des personnages du MCU sont ainsi, sans véritables défauts, mais des traits de caractère qui permettent de les distinguer les uns des autres.
Le petit dernier en date, Spiderman, ne se voit même plus reproché d'avoir laissé filer un bandit parce que trop occupé à gérer sa célébrité naissante, qui va déclencher la mort de son oncle Ben. C'est juste un ado amoureux, et ce n'est pas un crime, que je sache ?

Harry Potter, vaniteux ?
Il doit assumer une destinée, il n'a rien d'insupportable, est apprécié des autres élèves (quand il n'inquiète pas par sa faculté à parler aux serpents). Et si ne pas être 1er de classe est un défaut, c'est une vision étrange des choses de votre part.
Etre un héros ne signifie pas avoir 20/20 en tout !

Qui a mal choisi ses exemples ?

[alambix]

D'abord, vous ne me lirez JAMAIS rien de moi disant qu'un héros est lisse. [b]Tintin n'est pas lisse, simplement il n'a pas de vrai défaut. Il peut rire, se mettre en colère, avoir peur, mais il ne sombrera jamais dans la facilité, est toujours là pour défendre les plus faibles, combat le crime et l'injustice. Un vrai boy-scout. Et ce n'est pas facile du tout d'être Tintin.
Etre sans peur et sans reproche, ce n'est pas être lisse, mais faire preuve d'une force de caractère sans pareil.
C'est d'ailleurs tout l'objet des SW, de montrer qu'il ne faut pas céder à sa colère, par exemple, pour ne pas sombrer du côté obscur.

Bah c'est justement ma définition d'un héros lisse, çà.
Je l'ai dis, Tintin a un défaut : c'est un connard moralisateur.
Mais oui, j'assume, Tintin comme Spirou sont des personnages lisses et fades qui m'ennuient profondément. Franquin le disait de Spirou.
Tintin est un "vrai boy scout" ? Donc, çà confirme bien que c'est encore plus daté que je ne pensais ...

Après, tu peux très bien aimer les héros à l'ancienne, boy scout, qui ne boivent pas, ne fument pas, ne jurent pas, ne traversent pas en dehors de clous et sont dénués de toute pulsion sexuelle.
Mais dire que ce n'est pas daté ...
J'adore Bourvil le chanteur (Le petit bal perdu par exemple, un chef d’œuvre). Je ne vais pas pour autant dire que c'est moderne. C'est daté, et sûrement hors d'age, mais j'aime.

007 : à la base, JB est buveur, mysogine, coureur de jupons et ne se pose aucune question au moment de tuer. Loin d'être lisse. Et contrairement à Tintin et Spirou : il baise (et pas qu'un peu).

Faire l'amour, c'est un défaut, pour vous ?

Les premiers tintin sont quasiment des commandes de l'Eglise Catholique. Donc, coucher à droite à gauche, hors mariage, c'est plus qu'un défaut pour Tintin, c'est un péché mortel. Je ne me souviens pas que Tintin ait, un jour, eu un quelconque sentiment pour une fille (ou même un homme, peu importe). Tintin n'est pas vierge, il est asexué.

[marone222]

Tintin n'est pas vierge, il est asexué.

Ca peut se comprendre...

514xSXudxrL._SX329_BO1,204,203,200_.jpg (34.18 Kio) Vu 907 fois

[alambix]

Tintin n'est pas vierge, il est asexué.

Ca peut se comprendre...

514xSXudxrL._SX329_BO1,204,203,200_.jpg

Putain ouais, je comprends qu'il avait pas faim le Tintin

Plus sérieusement, çà démontre encore une fois combien Tintin est lisse, vu comment Hergé s'arrange pour représenter la gente féminine en évitant la moindre tentation possible.

[toine74]

La représentation féminine, c'est comme le reste,il faut la remettre dans le contexte de l'époque. Les filles ont le Journal de Suzette, les garçon Tintin ou Spirou. Les femmes à la couture et aux fourneaux, les hommes aux affaires sérieuses. Chacun à sa place, comme à l'école.

Pour les personalités lisses (ou pures et droites selon yann), le héros se doit d'être vide afin que le lecteur puisse s'y identifier plus facilement. Evidemment, comme il est le leader, il se devait d'être sans tache en concordance avec la morale du moment (et puis, pour des titres enfants, Tintin est plus indiqué que Marv de Sin City). Heureusement, la société a changé depuis et, tout en présentant des modèles positifs, on peut aujourd'hui enrichir les personnalités et la psychologie des héros, Harry Potter est un bel exemple, il a beau être le héros, il n'est pas générique. Et puis, on peut même avoir la chance de voir des héroïnes dont les qualités vont au-delà de leur plastique (sur ce point, tout n'est pas encore gagné).

Maintenant, le cinéma, comme c'est un média de masse et qu'il doit rapporter, les personalités des héros sont toujours extrêmement lissées afin de ne choquer personne et de simplifier la narration (une vague backstory et psychologie de base). Résultat, le James Bond du grand écran n'a plus grand chose à voir avec la version des romans. D'ailleurs, James Bond est le meilleur exemple pour voir l'évolution de la manière dont on présente le héros, les derniers films avec Craig sont à des années lumières de ceux avec Connery ou Moore.

Le héros récurrent est d'abord une façon d'alpaguer le lecteur/spectateur afin de le fidéliser et de lui faire acheter la suite. La technique a étouffé et continue d'étouffer (volontairement ou pas, une soupe chaude avec du beurre est un argument fort pour certains artistes) des auteurs depuis toujours. Il faut juste en être conscient et avoir un peu de recul critique.

[yannzeman]

Tintin, comme tous les vrais héros, n'est pas lisse.
Il a plus de qualités que de défauts, c'est tout.
Et il faut aussi s'entendre sur les défauts : menteur, lache, fourbe, égoïste, alcoolique, infidèle, arriviste, sans coeur,...
Ainsi que sur les qualités : intègre, courageaux, fidèle, sobre, économe, généreux, empathique, partageur, visionnaire,...
Haddock lutte contre son seul défaut, l'alcoolisme, mais sinon au contact d'un être aussi exceptionnel que Tintin, il s'élève pour essayer d'être comme lui.

Peut-être n'avez-vous jamais cotoyé ce genre de personnes dans la vie, mais dans ce cas, c'est dommage (mais je ne suis pas surpris ; le capitalisme libéral oblige les gens à mettre en avant leurs défauts et pas leurs qualités). J'en ai côtoyé, et c'est formidable parce que cela vous incite à être meilleur, vous-même.

Etre boy-scout (dans l'âme), ce serait vieillot ?
Pas d'accord du tout ; ce n'est pas parce que le scoutisme était avant-gardiste sur bien des points que c'est vieillot.
Quand je vois que tout le monde se réveille et se découvre une conscience écologique, c'était justement une des forces du scoutisme, bien avant que les écolos ne débarquent.

"le scout voit dans la nature l'oeuvre de Dieu : il aime les plantes et les animaux"

A l'époque où cela a été rédigé (cet extrait de la Loi scoute), la société ne se souciait pas beaucoup du bien-être animal et de l'avenir de la planète.

Le scoutisme a aussi créé une éducation et donné des perspectives à des jeunes désoeuvrés (mais pourtant plein de qualités ; c'était la certitude de Bande-Powell) des quartiers, misant sur la responsabilisation et la transmission du savoir par les plus anciens aux plus jeunes, sur l'ouverture à la nature et aux sciences de la vie, en valorisant la débrouillardise et l'entraide.

Le scoutisme a engendré des générations de chefs d'entreprises ou de dirigeants, parce que justement, son but était de faire des hommes libres et ne craignant pas l'aventure et l'adversité.
"Le fort défend le faible" et "franchise, dévouement, pureté", la signification du salut scout. De belles valeurs à mettre en oeuvre et qui élèvent plutôt que de rabaisser.

La représentation féminine, c'est comme le reste,il faut la remettre dans le contexte de l'époque. Les filles ont le Journal de Suzette, les garçon Tintin ou Spirou. Les femmes à la couture et aux fourneaux, les hommes aux affaires sérieuses. Chacun à sa place, comme à l'école.

Sur un autre topic, le papa d'Alix, le formidable jacques Martin, dit en entretien que l'éditeur lui interdisait de mettre une représentation féminine dans ses BD, alors qu'il le voulait. Il a été un peu énervé de voir que la génération suivante a eu tous les droits, et qu'on vienne ensuite le critiquer pour cette absence de femmes.
Donc, remettons effectivement les choses dans leur contexte.

Quant aux lectrices, elles n'avaient pas que "le journal de Suzette", il y avait aussi "Line, le journal des chic filles", dans lequel bon nombre d'auteurs prestigieux de la presse Bd masculine réalisaient des histoires pour les filles.
Il y avait une offre BD pour les filles, tout de même, comme


Tintin est asexué, parce que son lectorat premier était un public jeune, et pas encore intéressé par ces questions.
Ce n'était pas prévu pour plaire à des vieux barbons venant se raconter sur des forums de BD, 80 ans plus tard. Il ne faut pas trop lui en demander non plus.

Mais il plait toujours à des jeunes, son lectorat cible, et c'est en cela qu'il est intemporel.
Que vous, les vieux barbons, soyez moins enthousiastes ne prouve rien non plus, et ne vous permet pas de juger qu'il est dépassé.
Que vous ayez un enfant ou une petite nièce qui n'aime pas non plus n'est pas plus déterminant que mon expérience personnelle.
Personne n'est universel, mais Tintin est intemporel, parce qu'il parle encore à des enfants en 2020 alors que bien des oeuvres créées il y a 10 ans ne parlent déjà plus à personne.

Et puis, une BD ne peut pas tout aborder, Tintin était une BD d'aventure, pas un melting-pot de tout et n'importe quoi.
Quand vous lisez un polar, vous y trouverez rarement de l'humour, mais ça ne vous dérangera pas.
Idem pour une BD comique ou romantique : si il n'y a pas de crime ou de drame social, qui s'en soucie ?

[alambix]

Tintin, comme tous les vrais héros, n'est pas lisse.
Il a plus de qualités que de défauts, c'est tout.

Bien sûr que si. Toine a parfaitement expliqué pourquoi et l'a contextualisé.
Le problème, c'est que tu veux absolument défendre Tintin, en réfutant sa nature. Ce n'est pas forcément "mal" d'être lisse, ce n'est pas un jugement de valeur.
Mais compare Tintin à Indiana Jones (Spielberg avouant s'en être inspiré). L'un est nettement lisse par rapport à l'autre.

Peut-être n'avez-vous jamais cotoyé ce genre de personnes dans la vie, mais dans ce cas, c'est dommage (mais je ne suis pas surpris ; le capitalisme libéral oblige les gens à mettre en avant leurs défauts et pas leurs qualités). J'en ai côtoyé, et c'est formidable parce que cela vous incite à être meilleur, vous-même.

La guerre c'est mal, être gentil c'est mieux

Etre boy-scout (dans l'âme), ce serait vieillot ?

Oui.
Encore une fois, c'est pas une critique. Vieillot c'est pas forcément négatif. Mais oui, c'est vieillot et dépassé.
J'aime Bourvil. C'est pas pour autant que je vais te dire que c'est moderne. C'est vieillot, mais j'aime çà quand même.

La représentation féminine, c'est comme le reste,il faut la remettre dans le contexte de l'époque. Les filles ont le Journal de Suzette, les garçon Tintin ou Spirou. Les femmes à la couture et aux fourneaux, les hommes aux affaires sérieuses. Chacun à sa place, comme à l'école.

Sur un autre topic, le papa d'Alix, le formidable jacques Martin, dit en entretien que l'éditeur lui interdisait de mettre une représentation féminine dans ses BD, alors qu'il le voulait. Il a été un peu énervé de voir que la génération suivante a eu tous les droits, et qu'on vienne ensuite le critiquer pour cette absence de femmes.
Donc, remettons effectivement les choses dans leur contexte.

Ais-je dis le contraire ?
Le contexte, je le connais. C'est celui de l'époque. D'une époque qui n'est plus la nôtre. La représentation des femmes dans Tintin, appartient donc à une époque révolue. Donc, cette représentation est datée.
Connaître le contexte ne contredit pas mon propos : Tintin est daté, pour plein de raisons, la représentation des femmes en est une.

Quant aux lectrices, elles n'avaient pas que "le journal de Suzette", il y avait aussi "Line, le journal des chic filles", dans lequel bon nombre d'auteurs prestigieux de la presse Bd masculine réalisaient des histoires pour les filles.
Il y avait une offre BD pour les filles, tout de même, comme

Ah, la fameuse théorie de la "bd pour filles" (ou pour "fifilles" comme tu disais sur un autre topic) ...
Ta façon de penser est également datée

Tintin est asexué, parce que son lectorat premier était un public jeune, et pas encore intéressé par ces questions.

Je ne parlais pas que de sexe, mais aussi du fait que Tintin est littéralement insensible aux femmes. Il n'a aucune émotion, n'est jamais en émoi pour quiconque.
Les enfants ne sont jamais amoureux ???

Que vous ayez un enfant ou une petite nièce qui n'aime pas non plus n'est pas plus déterminant que mon expérience personnelle.

Tout comme avoir un enfant qui aime Tintin ou Tanguy et Laverdure ne signifie pas grand chose non-plus

Personne n'est universel, mais Tintin est intemporel, parce qu'il parle encore à des enfants en 2020 alors que bien des oeuvres créées il y a 10 ans ne parlent déjà plus à personne.

"Théorie 18 : la nouveauté c'est que d'la m*rde - Chapitre87"

Et puis, une BD ne peut pas tout aborder, Tintin était une BD d'aventure, pas un melting-pot de tout et n'importe quoi.
Quand vous lisez un polar, vous y trouverez rarement de l'humour, mais ça ne vous dérangera pas.
Idem pour une BD comique ou romantique : si il n'y a pas de crime ou de drame social, qui s'en soucie ?

Qui a dit que Tintin devait être un melting-pot ?
Tintin est une œuvre majeure de la bande-dessinée, mais une œuvre datée.
Comme Bourvil

[marone222]

Tintin lisse ? Vous exagérez...c'est un grand chasseur qui maitrise plein de techniques: le fusil (la base !), l'explosif, la loupe, le karaté (vous avez vu son mae geri de pro avec le singe ?), la morsure de chien... .
Il ferait cela aujourd'hui, il prendrait facile 5 ans fermes...

Je dis ça, mais j'adore Tintin

[Cooltrane]

^^^^
oui, bon , il faut aussi arrêter un peu avec cet album-là , qui est une exception dans l’œuvre du futur collabo

"le scout voit dans la nature l'oeuvre de Dieu : il aime les plantes et les animaux"

Ayant été louveteau dans les Ardennes (région majoritairement catho en Gelbique s'il en était encore à l'époque) durant les w-e et vacances, aucun prêtre ou chef de patrouille nous a essayé de nous faire croire cette fadaise.

Car si les sangsues, moustiques, tiques, poux, coucous (ceux-là nous faisaient pas ch...) et autre parasite sont l’œuvre de ta déité païenne (faut bien dire ce qui est ), alors c'est que ton idole n'est surtout pas "un type bien", comme Tintin ou Haddock, mais plutôt un Rastapopoulos

et encore, je ne te parle pas de toutes les plantes toxiques [size=è5](digitales, colchiques et grande berce du Caucase, pour ne citer que celle-là)[/size], ni des tremblements de terre et autres éruptions

ceci dit par ailleurs, j'ai pas souvenir d'abus sur les garçons non plus , donc tout n'était pas négatif, loin de là ; En fait j'ai d'assez bon souvenirs de ces années-là (passé le fait de servir de repas à ces bestioles de "ton bon dieu") , et le scoutisme que j'ai connu ne faisait pas le lien avec les croyances superstitieuses et nous encourageait même à découvrir les anciens "esprits" et rebouteux. J'irais jusqu'à dire qu'on était impie, mais les chants de marche étaient souvent (style Et On S'En Fout De La Kommandantur) étaient aussi chanté par les GO.

Je ne sais pas comment cela se passait dans ta Bretagne profonde, mais les crucifix ne faisaient pas la panoplie des scouts des villes (Bxl) et des champs (Ardennes), pourtant dans un pays alors dominé (on pourrait encore dire sous l'emprise/contrainte) des "sociaux-chrétiens" (au pouvoir pour 170 ans des 175 premières années de ce foutu pays).

==================

Bon, je m'égare, retournons à tes jugements de valeurs un peu discutables (en quoi est-ce que être "sobre" est une qualité ou être infidèle un défaut ?

[EYE OF DOOM]

Tintin est une œuvre majeure de la bande-dessinée, mais une œuvre datée.

Deux remarques :
On parle de Tintin comme un truc unique mais le Tintin d’avant 1935 n’a pas grand chose a voir avec celui des annees 60.
D’autre part, Alambix, peut tu citer une bd de l’age d’or, en gros les annees 50/60 qui ne soit pas datee selon tes criteres?
Je ne dis pas ca pour mettre en cause ta position sur Tintin (je n’ai jamais apprécié cette BD) mais pour comprendre ce qui caractérise ce sentiment que la bd est datee.
Cela ne peut se limiter au caractere « lisse » du heros je pense.
Je prends trois chef d’oeuvre:
Le repere de la murene (1957)
La voiture immergee (1958)
Chaminou et le Krompire (1964)
Selon quel criteres peut’on juger ces oeuvres comme datees ou pas.
Personnellement, je ne les pense pas « datees » bien qu’il soit incontestable qu’elles sont une production de leur epoque, avec les « contraintes/standards » applicables pour ces publications en ces temps.

Autre exemple ayant un cote madeleine pour moi, Luc Orient, est ce daté ou pas ?
Les criteres sont’ils les memes que pour les productions des annees 70 ou 80 ?

[alambix]

Tintin lisse ? Vous exagérez...c'est un grand chasseur qui maitrise plein de techniques: le fusil (la base !), l'explosif, la loupe, le karaté (vous avez vu son mae geri de pro avec le singe ?), la morsure de chien... .
Il ferait cela aujourd'hui, il prendrait facile 5 ans fermes...

Je dis ça, mais j'adore Tintin

tintin chasseur.jpg

Ah mais je l'ai bien dis : Dans cet album Tintin est un vrai connard !

[alambix]

Tintin est une œuvre majeure de la bande-dessinée, mais une œuvre datée.

Deux remarques :
On parle de Tintin comme un truc unique mais le Tintin d’avant 1935 n’a pas grand chose a voir avec celui des annees 60.
D’autre part, Alambix, peut tu citer une bd de l’age d’or, en gros les annees 50/60 qui ne soit pas datee selon tes criteres?
Je ne dis pas ca pour mettre en cause ta position sur Tintin (je n’ai jamais apprécié cette BD) mais pour comprendre ce qui caractérise ce sentiment que la bd est datee.

Encore une fois, "datée" pour moi n'est pas un jugement de valeur.
Je trouve Tintin daté pour plein de raison :
- le héros "lisse", propre sur lui, sans défaut. Le bon "boy scout" comme dit Yann. Aujourd'hui, on ne conçoit plus un héros comme çà. Les héros aujourd'hui ont des failles. On peut même parfois applaudir des anti-héros.
- la représentation des femmes ou celle des étrangers (noirs, asiatiques, latinos). Comme l'a démontré Toine, c'est représentatif d'une époque, d'un contexte qui n'est plus le notre. En soi, c'est daté, parce que pour lire ces albums, on doit les replacer dans un contexte.
- la ligne claire. C'est une école graphique qui est très représentatif d'une époque. Peu d'auteurs aujourd'hui conçoivent une bande-dessinée de cette manière

Pour te citer une série de l'age d'or qui ne soit pas datée, je pense de suite à Gaston.
Gaston est un anti-héros. Il pourrait tout à fait avoir été créé de nos jours. Au niveau graphisme, de nombreux auteurs modernes continuent à respecter les codes de cette école.
Prend Boule et Bill, de la même époque. Verron a repris la série en ne changeant aucun code. Pareil pour les Schtroumpfs, Astérix et Lucky Luke. On est sur des codes graphiques beaucoup moins datés que Tintin.

[Le Complot]

Y'a ce que tu penses et il y a la langue française...

Daté c'est péjoratif donc c'est un jugement de valeur.

[alambix]

Y'a ce que tu penses et il y a la langue française...

Daté c'est péjoratif donc c'est un jugement de valeur.

Etre daté, c'est être démodé.
Etre démodé, ce n'est pas un jugement de valeur, c'est appartenir à un autre temps. C'est juste un constat. J'écoute de temps en temps des musiques "démodées", c'est pas pour que je les juge péjorativement. J'aime çà, en sachant que c'est démodé.

Ne pas confondre "daté" et "ringard".

[EYE OF DOOM]

Je trouve Tintin daté pour plein de raison :
- le héros "lisse", propre sur lui, sans défaut. Le bon "boy scout" comme dit Yann. Aujourd'hui, on ne conçoit plus un héros comme çà. Les héros aujourd'hui ont des failles. On peut même parfois applaudir des anti-héros.
- la représentation des femmes ou celle des étrangers (noirs, asiatiques, latinos). Comme l'a démontré Toine, c'est représentatif d'une époque, d'un contexte qui n'est plus le notre. En soi, c'est daté, parce que pour lire ces albums, on doit les replacer dans un contexte.
- la ligne claire. C'est une école graphique qui est très représentatif d'une époque. Peu d'auteurs aujourd'hui conçoivent une bande-dessinée de cette manière

Si je prends tes trois criteres pour les bds que je cite plus haut, elles sont irremediablement datees:
Le Spirou de Franquin, Gil Jourdan sont des heros que l’on peut qualifier de lisses selon tes criteres, il me semble. Pour Chaminou, je suis pas sur...
Pas/peu de femmes dans les albums cités, c’est pas le contexte. Si on vas sur Le gorille a bonne mine ou Prisonniers du Bouddha d’un côté ou L’enfer de xique xique de l’autre, on ne pas dire qu’il n’y a pas de stereotypes, sans qualifier ces bandes de racistes pour autant. Quand a Chaminou, bande animalière, le personnage de la secretaire Zonzon est pas triste.
Enfin, gasp, c’est de la ligne claire.

Donc le verdict tombe...

Bon sur les 3 critères, celui du style me parait vraiment pas adapté : la ligne claire n’est pas datée pour un sou et reste le style choisi par nombre de dessinateurs aujourd’hui, Tromdheim par exemple, ....

Que le panel des stylesgraphiques soit large depuis le millieu des annees 60 que dans les annees 40, c’est sur mais je n’y vois pas une depreciation de la ligne claire, qui de plus a ete clairement revendiquée dans les 80 par des membres eminents des des equipes Metal ou A suivre.

[Le Complot]

Y'a ce que tu penses et il y a la langue française...

Daté c'est péjoratif donc c'est un jugement de valeur.

Etre daté, c'est être démodé.
Etre démodé, ce n'est pas un jugement de valeur, c'est appartenir à un autre temps. C'est juste un constat. J'écoute de temps en temps des musiques "démodées", c'est pas pour que je les juge péjorativement. J'aime çà, en sachant que c'est démodé.

Ne pas confondre "daté" et "ringard".

Démodé est un synonyme qui lui n'est pas péjoratif. Puisque la chose/personne n'y peut rien. Daté, par contre, c'est celui qui en parle qui décrit une chose de manière peu flatteuse. Tu as séché la "situation d'énonciation" à l'époque ainsi que les 3/4 du programme ? Mais bon, il y aurait trop de boulot. Tchuss.

[LEAUTAUD]

Y'a ce que tu penses et il y a la langue française...

Daté c'est péjoratif donc c'est un jugement de valeur.

Etre daté, c'est être démodé.
Etre démodé, ce n'est pas un jugement de valeur, c'est appartenir à un autre temps. C'est juste un constat. J'écoute de temps en temps des musiques "démodées", c'est pas pour que je les juge péjorativement. J'aime çà, en sachant que c'est démodé.

Ne pas confondre "daté" et "ringard".

Ta perception de Bourvil est ringarde, tu n'as manifestement rien compris à la dimension intemporelle d'une oeuvre, aussi ancienne soit-elle.
Toutes les productions classiques du passé te pissent à la raie et te font un bras d'honneur (sauf la Vénus de Milo bien sûr), pour rester dans ton registre boutonneux du 'connard", vocable que tu affectionnes.

L'inanité de tes arguments datés (c'est plus de notre temps, c'est dépassé, et le meilleur: "c'est trop lisse" ) prouve que tu ne connais rien à rien, va t'instruire un minimum sur l'histoire de l'art et de la bande dessinée, et reviens battre ta coulpe.

En attendant, la boîte à ringardises reste ouverte, continue à la remplir

J'en ai connu quelques uns de ces "critiques" définitifs comme toi, armés de leur ignorance et évaluant les oeuvres en les "datant" . Certains avaient de l'humour, comme le célèbre Bronnimann, qui sévissait dans les fanzines d'antan. Il critiquait à la Kalashnikov, se gourait un max, mais c'était poilant.
S'il passe dans le coin

[scubby]

Etre daté, c'est être démodé.
Etre démodé, ce n'est pas un jugement de valeur, c'est appartenir à un autre temps. C'est juste un constat. J'écoute de temps en temps des musiques "démodées", c'est pas pour que je les juge péjorativement. J'aime çà, en sachant que c'est démodé.

Ne pas confondre "daté" et "ringard".

Et c'eSt parce qu'il est daté que beaucoup l'apprécie. Démodé? En fait, seul les moutons suivent "la mode"... La mode n'est faite que pour être démodée. Faire de l'intemporel est le seul garant de la pérennité. Je pense donc aussi qu'être daté est plutôt à voir positivement aujourd'hui. A voir où va le monde aujourd'hui, ces vieilleries ont encore un très bel avenir devant elles. Vive Gaston, tintin, yoko et les autres.

[danielsansespace]

Moi j'ai souvent un pb avec les trucs "modés".
C'est à dire les trucs que tu retrouves partout qui se ressemblent, que tu trouves pas du tout à ton goût mais que ton environnement t'impose.
Avec l'explosion des ressources culturelles, on devrait pourtant avoir l'occasion de s'exposer à beaucoup moins de "modés", et davantage de démodés, histoire de trouver le "modèle" qui nous plaît vraiment...

En littérature on a le droit de découvrir des auteurs démodés qui nous enchantent. J'imagine que la bd peut offrir la même chose.

Après, changer de regard sur quelque chose qu'on a adoré, cela peut exister, exercer un oeil critique.
J'ai adoré Alix les Légions Perdues mais des pans du scénario passent mal pour moi aujourd'hui quand je reste séduit par le dessin et l'effet madeleine.