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Quand les années passent... les bds trépassent ?

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Re: Quand les années passent... les bds trépassent ?

Messagede EYE OF DOOM » 22/06/2020 21:19

Message précédent :
yannzeman a écrit:Encore une fois, vous citez surtout des choses des années d'après-guerre jusqu'aux années 80.

Mais quid de ce qui a été publié depuis les années 90 ?
20 à 30 ans après, est-ce que cela tient encore la route ?

Pour un

par exemple, qui a bien passé le jugement des ans, combien de BD récentes mais déjà tombées dans l'oubli ?

Ca me rappelle un peu le debat sur les integrales...
Je repondrais la meme chose : raisonner auteurs et pas series:
AndreaS, Boucq, Trondheim, Foerster, Bernet, tu peux y aller tranquille. Les bds scenarisées par Trillo en general c’est tres bien ( reserve sur Cybersix, trop long).
Quand aux dizaines de series consommables qui sont sorties et sortent encore aujourd’hui, j’en dirais rien car j’ai jamais eu envie de les lire (et de les acheter bien sur). Il y a certainement deux ou trois trucs correctes dans le lot: 1% ??? 5%???
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Re: Quand les années passent... les bds trépassent ?

Messagede LEAUTAUD » 22/06/2020 21:31

Ce qui me rassure c'est que je ris autant en relisant un Gaston qu'en me replongeant dans un album de Pierre la Police.

De toutes façons je garde tout pour le moment, et si bien évidemment je ne relis pas l'ensemble le simple fait de regarder le dos d'un album dans ma bibliothèque me satisfait, alors que je ne l'ai pas relu depuis trente ans.

Ainsi cet après-midi en classant des documents je suis (re)tombé sur un n° de "Arcanes", le bulletin d'Eric Losfeld de 1968, qui présentait Pravda la survireuse (non relue depuis quarante ans): j'ai rêvé un moment au souvenir de cet album (et à Françoise Hardy, le modèle de Guy Peellaert) sans pour autant le ressortir. Savoir qu'il est resté à son poste me réjouit l'âme.
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Re: Quand les années passent... les bds trépassent ?

Messagede Cooltrane » 22/06/2020 21:57

perso, l'arrivée de la Bd adulte (A SUIVRE) et les séries plus moderne (même chez Spirou aussi) me vont encore très bien ajd et Tramp est un excellent exemple.


alambix a écrit:Je n'arrive plus à lire un Tintin aujourd'hui ...


Tintin, certains passent encore bien la barre (on va dire la plupart de Ottokar à Coke), mais bon, c'est pas souvent que cela me prend non plus.

Perso, c'est plutôt tout ce qui est paru dans Spirou Hebdo 50/60/70 que je ne parvient plus (excepté qqes planches de Gastounet et un rare Spirou - Mauvaise Tête, par ex) et cela tombe bien car j'ai pas grand chose à casa :D . Ce qui est sorti dans dans Pilote et JdT (surtout) passe bien mieux.
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Re: Quand les années passent... les bds trépassent ?

Messagede EYE OF DOOM » 22/06/2020 22:05

alambix a écrit:Je n'arrive plus à lire un Tintin aujourd'hui ...

Moi j’ai jamais pu . C’est grave ?
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Re: Quand les années passent... les bds trépassent ?

Messagede EYE OF DOOM » 22/06/2020 22:08

godonovb a écrit:
Les années 90 qui ont vu naître Largo Winch, Lanfeust, Lapinot, De cape et de crocs, Donjon, Garulfo, Sasmira, Aldébaran, Tramp, Monster, Universal War, Murena, le troisième testament, Capricorne, le Tueur, le Peter Pan de Loisel, la nef des fous, le Cycle de Cyann, Sillage, le vent dans les saules, Sin City, Bone, Batman: un long Halloween, la caste des méta-barons, Julius Corentin Acquefacques, les maîtres de l'orge ...?
Oui... Une décennie pauvre en vérité. :D

Tu triche, tu mets des comics ! Et meme des manga !
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Re: Quand les années passent... les bds trépassent ?

Messagede alambix » 23/06/2020 09:23

Cooltrane a écrit:

alambix a écrit:Je n'arrive plus à lire un Tintin aujourd'hui ...


Tintin, certains passent encore bien la barre (on va dire la plupart de Ottokar à Coke), mais bon, c'est pas souvent que cela me prend non plus.


L'an dernier, j'ai tente de les relire. Je me suis vite arrêté.
Sur Tintin au Congo par exemple, je passerai volontairement le débat sur la représentation des noirs, parce que je l'avais déjà en tête. Ce qui m'a surpris surtout, c'est le fait que Tintin soit un vrai connard du début à la fin dans cet album.

Pour 'L'île noire", dont je gardais pourtant un très bon souvenir d'enfance, je me suis ennuyé de bout en bout.

Pour moi, c'est extrêmement daté, et le fait de l'avoir mis sous cloche n'améliore rien.
Nobody is gonna hit as hard as life. But it ain’t about how hard you hit. It’s about how hard you can get hit and keep moving forward; how much you can take and keep moving forward.
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Re: Quand les années passent... les bds trépassent ?

Messagede Cooltrane » 23/06/2020 11:02

alambix a écrit:
Cooltrane a écrit:

alambix a écrit:Je n'arrive plus à lire un Tintin aujourd'hui ...


Tintin, certains passent encore bien la barre (on va dire la plupart de Ottokar à Coke), mais bon, c'est pas souvent que cela me prend non plus.


L'an dernier, j'ai tente de les relire. Je me suis vite arrêté.
Sur Tintin au Congo par exemple, je passerai volontairement le débat sur la représentation des noirs, parce que je l'avais déjà en tête. Ce qui m'a surpris surtout, c'est le fait que Tintin soit un vrai connard du début à la fin dans cet album.

Pour 'L'île noire", dont je gardais pourtant un très bon souvenir d'enfance, je me suis ennuyé de bout en bout.

Pour moi, c'est extrêmement daté, et le fait de l'avoir mis sous cloche n'améliore rien.


Plein de personnes trouvent Tintin encore assez intemporel, mais c'est clair qu'avec notre société actuelle et l'accès à l'information instantané, la plupart des scénars sont vieillot... Mais c'est valable pour Spirou, Ch!ch!lle et Gastounet aussi


Sinon, oui, les premiers Tintin sont presque odieux (clichés tellement primaires anti-soviet, faire exploser un rhinocéros pour le plaisir * , etc...). Faut pas oublier que ces premières histoires étaient publiées sans savoir où il allait à l'époque... et je dirais cela au moins jusqu'aux Cigares.
Pour ce qui est de la colonisation du Congo, c'est aussi oublier que dans Coke En Stock, Hergé dénonce la "traite des noirs", même s'il leur donne encore un look assez discutable et leur fait parler du "petit nègre"


* : cela a valu à la Gelbique une déclaration de guerre du parti Rhinoceros québécois au début des 90's. [:kusanagui:6] C'est à ce moment là que pas de lecteurs se son posé d'autres questions sur Hergé. :siffle:
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Re: Quand les années passent... les bds trépassent ?

Messagede scubby » 23/06/2020 11:20

Le "déboulonnage" de Hergé et de Tintin est dans la mouvance actuelle du révisionnisme.

A l'époque, les aventures étaient une ode à l'aventure et à l'évasion chez les enfants qui n'avaient pas de télévision et où l'imagination pouvait être laissé à son libre cours. On ne peut même pas dire que les enfants ont été endoctrinés car une vision colonialiste était encore dominante. Ensuite la pensée a évolué et les personnes avec.

Voilà, il m'arrive de relire des Tintin pour simple plaisir, sans me prendre la tête et je suis assez grand pour me faire mes réflexions sans qu'on me chie un caca nerveux sur chaque situation contraire à la morale étriquée des nouveaux censeurs du XXIe siècle.

Les aventures de Tintin et de toutes ces bd de l'époque nécessite simplement de l'indulgence; compétence empathique en voie de disparition.
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Re: Quand les années passent... les bds trépassent ?

Messagede marone222 » 23/06/2020 12:07

alambix a écrit:

L'an dernier, j'ai tente de les relire. Je me suis vite arrêté.
Sur Tintin au Congo par exemple, je passerai volontairement le débat sur la représentation des noirs, parce que je l'avais déjà en tête. Ce qui m'a surpris surtout, c'est le fait que Tintin soit un vrai connard du début à la fin dans cet album.

Pour 'L'île noire", dont je gardais pourtant un très bon souvenir d'enfance, je me suis ennuyé de bout en bout.

Pour moi, c'est extrêmement daté, et le fait de l'avoir mis sous cloche n'améliore rien.


Tu devrais peut-être essayer de relire parmi les derniers Tintin, dont les scénarios sont plus consistants (Affaire Tournesol, Coke en Stock, Les bijoux,...)
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Re: Quand les années passent... les bds trépassent ?

Messagede yannzeman » 23/06/2020 13:43

godonovb a écrit:
yannzeman a écrit:Encore une fois, vous citez surtout des choses des années d'après-guerre jusqu'aux années 80.

Mais quid de ce qui a été publié depuis les années 90 ?
20 à 30 ans après, est-ce que cela tient encore la route ?

Pour un

par exemple, qui a bien passé le jugement des ans, combien de BD récentes mais déjà tombées dans l'oubli ?


Les années 90 qui ont vu naître Largo Winch, Lanfeust, Lapinot, De cape et de crocs, Donjon, Garulfo, Sasmira, Aldébaran, Tramp, Monster, Universal War, Murena, le troisième testament, Capricorne, le Tueur, le Peter Pan de Loisel, la nef des fous, le Cycle de Cyann, Sillage, le vent dans les saules, Sin City, Bone, Batman: un long Halloween, la caste des méta-barons, Julius Corentin Acquefacques, les maîtres de l'orge ...?
Oui... Une décennie pauvre en vérité. :D


Comme remarqué par quelqu'un, vous avez eu besoin d'aller chercher dans les comics et mangas pour compléter votre liste.
:-D

Mais je fais dans le mauvais esprit, parce que vous ne semblez pas avoir retenu l'essentiel de mon message :
Dans chaque décennie, il y a eu du bon et du mauvais. Mais il me semble que la part de "mauvais" ou du moins de "l'oubliable" (et oublié) a explosé avec les années 90, à partir du moment où les journaux de BD ont cessé de paraitre et de faire leur travail de sélection. Avant cela, seule la crème de la crème paraissait en album, il fallait en baver pour être édité en album, et même s'il est de bon ton sur ce forum de dézinguer avec condescendance les BD de l'âge d'or, elles ont traversé les époques, depuis les années d'après-guerre jusqu'à aujourd'hui.

Il fallait le faire, tout de même !
Et le nombre de ces titres anciens, nos chers classiques, qui font l'objet d'intégrales, malgré des années de bons et loyeux services, avec la quasi-certitude que la plupart des amateurs possèdent déjà l'album, est un signe de plus : ces intégrales se vendent tout de même autant que bon nombre d'albums contemporains (dont on ne connaitra même pas l'existence, 2 semaines après leur parution !).

Alors qu'à partir des années 90, le déchet des albums oubliés avant même d'avoir existé (faibles ventes, pas d'existence dans la durée passé leur parution) est énorme, et dresser la liste de ces chers oubliés serait fastidieuse et cruelle.

Et oui, Tintin est intemporel : mon fils et sa cousine du même âge l'adorent, et ils aiment même "Jo, Zette et Jocko", alors qu'ils peuvent lire (et ne s'en privent pas) des milliers de BD à la maison. Ils n'ont pas été forcé d'aimer, c'est venu naturellement. Comme la fascination de mon fils pour "Papyrus", une vieillerie née en 1974, dont il connait les cases de chaque album par coeur (incroyable ! Il faut le voir pour le croire !)
Que certains d'entre nous n'arrivent plus à lire ces BD, c'est une chose ; en tirer la conclusion que c'est dépassé et oublié en est une autre.
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Re: Quand les années passent... les bds trépassent ?

Messagede toine74 » 23/06/2020 14:19

yannzeman a écrit:...

Mais je fais dans le mauvais esprit, parce que vous ne semblez pas avoir retenu l'essentiel de mon message :
Dans chaque décennie, il y a eu du bon et du mauvais. Mais il me semble que la part de "mauvais" ou du moins de "l'oubliable" (et oublié) a explosé avec les années 90, à partir du moment où les journaux de BD ont cessé de paraitre et de faire leur travail de sélection. Avant cela, seule la crème de la crème paraissait en album, il fallait en baver pour être édité en album, et même s'il est de bon ton sur ce forum de dézinguer avec condescendance les BD de l'âge d'or, elles ont traversé les époques, depuis les années d'après-guerre jusqu'à aujourd'hui.

Il fallait le faire, tout de même !
Et le nombre de ces titres anciens, nos chers classiques, qui font l'objet d'intégrales, malgré des années de bons et loyeux services, avec la quasi-certitude que la plupart des amateurs possèdent déjà l'album, est un signe de plus : ces intégrales se vendent tout de même autant que bon nombre d'albums contemporains (dont on ne connaitra même pas l'existence, 2 semaines après leur parution !).

Alors qu'à partir des années 90, le déchet des albums oubliés avant même d'avoir existé (faibles ventes, pas d'existence dans la durée passé leur parution) est énorme, et dresser la liste de ces chers oubliés serait fastidieuse et cruelle.
...


Paroles, paroles, paroles, paroles, paroles et encore des paroles que tu sèmes au vent
Voilà mon destin te parler,
te parler comme la première fois.
Encore des mots toujours des mots
les mêmes mots
Comme j'aimerais que tu me comprennes
Rien que des mots
Que tu m'écoutes au moins une fois
Des mots magiques, des mots tactiques qui sonnent faux
Tu es mon rêve défendu
Oui tellement faux
Mon seul tourment et mon unique espérance
Rien ne t'arrête quand tu commences
Si tu savais comme j'ai envie d'un peu de silence


:D (le mauvais esprit, c'est plus subtil qu'on le pense re- :D )

Ce n'est pas en répétant le même discours ad nauseum sans apporter une quelconque éclairage que son propre ressenti érigé en vérité première que ça va changer la réalité (re-mauvais esprit). Personne ne nie la surproduction actuelle, s'il y a mécaniquement plus de bouses, il y a aussi nettement plus de bons albums qu'avant (les années 90 est vue par beaucoup comme une renaissance de la BD de qualité (Delcourt/L'Association/etc.)). Nous avons la mémoire courte et une bonne partie de la production (le moins bon) disparaît rapidement des esprits. La surproduction des années 80, par exemple, qui avait englué le marché (Glénat et ses spinoffs historiques à répétition), ça te dit quelque chose ? Les expérimentations malheureuses des années 70 ? Chaque époque a son cimetière, même les mythiques années 50-60.

Pourrais-tu préciser où on dézingue avec condescendance les BD de l'âge d'or (préciser aussi les dates, histoire de savoir de quoi on parle) dans le forum ?

Tu as tes goûts, tes préférences, évite juste de les projeter comme un label de qualité. Tout le monde, à un moment ou un autre de son cheminement bd, a craqué et a acheté des choses discutables de manière impulsive. Ce n'est pas grave, il faut juste raison garder, savoir se remettre en question et se concentrer sur les pépites qui, je me répète, n'ont jamais été aussi nombreuses qu'aujourd'hui. (As-tu jeté un coup d'oeil sur Longue Vie de S. Moussé ? Une fresque humaine d'une qualité incroyable avec un dessin d'une puissance imparable).

Caramels, bonbons et chocolats
Si tu n'existais pas déjà, je t'inventerais
Merci pas pour moi, mais tu peux bien les offrir à une autre qui aime les étoiles sur les dunes
Moi, les mots tendres enrobés de douceur se posent sur ma bouche mais jamais sur mon cœur
Encore un mot, juste une parole


Love :bisou: (ce n'est que de la BD)
« Les gouvernants ont décidé de retarder la concrétisation de l'utopie tant que les citoyens ne seront pas parvenus à un consensus. »

José Carlos Fernandes
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Re: Quand les années passent... les bds trépassent ?

Messagede alambix » 23/06/2020 15:33

yannzeman a écrit:
Et oui, Tintin est intemporel : mon fils et sa cousine du même âge l'adorent, et ils aiment même "Jo, Zette et Jocko", alors qu'ils peuvent lire (et ne s'en privent pas) des milliers de BD à la maison. Ils n'ont pas été forcé d'aimer, c'est venu naturellement. Comme la fascination de mon fils pour "Papyrus", une vieillerie née en 1974, dont il connait les cases de chaque album par coeur (incroyable ! Il faut le voir pour le croire !)
Que certains d'entre nous n'arrivent plus à lire ces BD, c'est une chose ; en tirer la conclusion que c'est dépassé et oublié en est une autre.


Yann ce n'est pas parce que tes enfants aiment Tintin, que c'est le cas de tous les enfants (et vice-versa).
Chacun ses goûts et heureusement !

Maintenant, oui c'est daté dans la mesure où aujourd'hui, on ne conçoit plus de bande-dessinée de cette manière.
Le héros propre sur lui, toujours 1er degré et qui ne sort jamais du cadre, çà n'existe plus quel que soit le média donc oui, cette manière de faire de la bande-dessinée est datée.

scubby a écrit:Le "déboulonnage" de Hergé et de Tintin est dans la mouvance actuelle du révisionnisme.

A l'époque, les aventures étaient une ode à l'aventure et à l'évasion chez les enfants qui n'avaient pas de télévision et où l'imagination pouvait être laissé à son libre cours. On ne peut même pas dire que les enfants ont été endoctrinés car une vision colonialiste était encore dominante. Ensuite la pensée a évolué et les personnes avec.


Attention, j'ai bien précisé que je mettais volontairement de côté le débat sur la représentation des noirs dans cet album, parce qu'il a été tenu maintes et maintes fois et que, en ouvrant cet album, je savais très bien à quoi m'en tenir.
Ce qui m'a sauté aux yeux, c'est que Tintin est infect du début à la fin dans cet album. Très curieux pour un "héros" et que Hergé, qui a pourtant retravaillé très souvent ses albums, n'a jamais rien fait là-dessus.
Difficile d'expliquer à un enfant pourquoi le "héros" Tintin agit comme un connard.

marone222 a écrit:
Tu devrais peut-être essayer de relire parmi les derniers Tintin, dont les scénarios sont plus consistants (Affaire Tournesol, Coke en Stock, Les bijoux,...)


J'aurais effectivement dû commencer à l'envers :D

Cooltrane a écrit:
Plein de personnes trouvent Tintin encore assez intemporel, mais c'est clair qu'avec notre société actuelle et l'accès à l'information instantané, la plupart des scénars sont vieillot... Mais c'est valable pour Spirou, Ch!ch!lle et Gastounet aussi


Spirou ne m'a jamais emballé + que çà, pour la même raison que Tintin.
Le "héros" qui doit absolument en être un modèle, lisse et bien propre sur lui, sans défaut ni faiblesse, et qui ne se remet jamais en question, çà fait aujourd'hui partie du passé.
Franquin disait de Spirou qu'il l'ennuyait. Et pour preuve que ce modèle ne pouvait survivre, c'est que, systématiquement, les auteurs ont affublés le "héros" de faire-valoirs beaucoup moins propres. Haddock chez Tintin, Fantasio chez Spirou, Pirlouit chez Johan ... C'est bien la preuve que ces héros ne pouvaient survivre sans artifices.

Au contraire de Chichille et Gaston, dont les défauts sont plus visibles que les qualités, et qui, pour cette raison, me paraissent avoir bien mieux vieillis.

Dans le même esprit, j'adorais l'Astérix des début, moqueur et teigneux. Il est devenu de plus en plus lisse à partir des derniers Goscinny, jusqu'à devenir figurant aujourd'hui.
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Re: Quand les années passent... les bds trépassent ?

Messagede marone222 » 23/06/2020 17:18

yannzeman a écrit:

Comme remarqué par quelqu'un, vous avez eu besoin d'aller chercher dans les comics et mangas pour compléter votre liste.
:-D

Mais je fais dans le mauvais esprit, parce que vous ne semblez pas avoir retenu l'essentiel de mon message :
Dans chaque décennie, il y a eu du bon et du mauvais. Mais il me semble que la part de "mauvais" ou du moins de "l'oubliable" (et oublié) a explosé avec les années 90, à partir du moment où les journaux de BD ont cessé de paraitre et de faire leur travail de sélection. Avant cela, seule la crème de la crème paraissait en album, il fallait en baver pour être édité en album, et même s'il est de bon ton sur ce forum de dézinguer avec condescendance les BD de l'âge d'or, elles ont traversé les époques, depuis les années d'après-guerre jusqu'à aujourd'hui.

Il fallait le faire, tout de même !
Et le nombre de ces titres anciens, nos chers classiques, qui font l'objet d'intégrales, malgré des années de bons et loyeux services, avec la quasi-certitude que la plupart des amateurs possèdent déjà l'album, est un signe de plus : ces intégrales se vendent tout de même autant que bon nombre d'albums contemporains (dont on ne connaitra même pas l'existence, 2 semaines après leur parution !).

Alors qu'à partir des années 90, le déchet des albums oubliés avant même d'avoir existé (faibles ventes, pas d'existence dans la durée passé leur parution) est énorme, et dresser la liste de ces chers oubliés serait fastidieuse et cruelle.

Et oui, Tintin est intemporel : mon fils et sa cousine du même âge l'adorent, et ils aiment même "Jo, Zette et Jocko", alors qu'ils peuvent lire (et ne s'en privent pas) des milliers de BD à la maison. Ils n'ont pas été forcé d'aimer, c'est venu naturellement. Comme la fascination de mon fils pour "Papyrus", une vieillerie née en 1974, dont il connait les cases de chaque album par coeur (incroyable ! Il faut le voir pour le croire !)
Que certains d'entre nous n'arrivent plus à lire ces BD, c'est une chose ; en tirer la conclusion que c'est dépassé et oublié en est une autre.


En fait, tu compares 2 périodes qui n'ont rien à voir: dans les années 50/60, tu avais seulement quelques dizaines de titres par an, issus de Spirou ou Tintin pour la plupart, et qui constituent les "classiques" d'aujourd'hui. Dans les années 90/2000, on est à près de 4000 nouveautés par an (mangas inclus). Dans les 4000 nouveautés annuelles, tu as forcément des dizaines voire des centaines de titres qui sombrent dans l'oubli (méventes, arrêt de la série,etc...). D'ailleurs, des 3 exemples de séries récentes que tu as cités, je n'en connais aucune, je veux dire pas seulement non lus, mais jamais entendu parler...
Donc comme tu dis, ce serait fastidieux et inutile de les citer
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Re: Quand les années passent... les bds trépassent ?

Messagede LEAUTAUD » 23/06/2020 17:56

A chacun son panthéon, et de chacun selon sa culture.
Et surtout que personne ne prenne mal les propos qui suivent, je ne vise personne en particulier, juste une catégorie de critiques qui me gonflent (et me font rire) depuis un demi-siècle par leurs excès négatifs (valable pour la bande dessinée, le cinéma, la littérature, etc...)

Pour certains la dite-culture est à l'évidence déficiente, ils distribuent bons et mauvais points en ignorant l'essentiel, ne connaissant pas grand chose des apports des auteurs traités, de leurs qualités graphiques et scénaristiques.

Le béotien tient ainsi un discours dépréciateur et global sur les aventures de Tintin, c'est à dire un demi-siècle de création et d'évolution d'un médium qui doit tant à Hergé, Soviets et Congo compris.

Mais il y a une vérité dans ce discours réducteur, c'est cette preuve qu'il apporte sans le vouloir: les Séraphin Lampion existent toujours, pour nous réjouir, engoncés qu'ils sont entre les ceintures de leur mépris rigolo et les bretelles de leur assurance prétentieuse :fant2:

Aucune crainte, en ce qui me concerne, sur l'attrait toujours présent et actif, des aventures de Tintin.
En relisant hier "Ailefroide", ce chef-d'oeuvre de Jean-Marc Rochette, c'est à l'âpreté du Tibet de Tintin que j'ai repensé. Ainsi, d'une oeuvre à l'autre, des passerelles sont lancées, à travers le temps et l'espace de la narration en images.
Dernière édition par LEAUTAUD le 23/06/2020 21:56, édité 1 fois.
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Re: Quand les années passent... les bds trépassent ?

Messagede thyuig » 23/06/2020 19:00

Ce que veut dire yannzeman, je pense, c'est que ces bds qu'on encensait dans les 90's~00's ne sont finalement pas aussi bien que ça et qu'elles supportent moins les affres du temps que les bds de l'âge d'or de Spirou et Tintin (l'âge où Yannzeman était enfant, pour schématiser), et dans son discours perce ce discrédit : toute cette "nouvelle vague" de la bd c'est quand même de la foutaise, regardez comme les bds "d'avant" vieillissent mieux.

J'ai tort ? ;)
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Re: Quand les années passent... les bds trépassent ?

Messagede yannzeman » 24/06/2020 07:50

thyuig a écrit:Ce que veut dire yannzeman, je pense, c'est que ces bds qu'on encensait dans les 90's~00's ne sont finalement pas aussi bien que ça et qu'elles supportent moins les affres du temps que les bds de l'âge d'or de Spirou et Tintin (l'âge où Yannzeman était enfant, pour schématiser), et dans son discours perce ce discrédit : toute cette "nouvelle vague" de la bd c'est quand même de la foutaise, regardez comme les bds "d'avant" vieillissent mieux.

J'ai tort ? ;)


c'est exactement ça (sauf que l'age d'or se finissait quand j'ai commencé à lire de la BD, mais cela ne m'a pas empêché de découvrir certaines merveilles de cet age d'or, bien des années après, grâce aux intégrales et BD d'occasion), et Leautaud a très bien exprimé le fond de ma pensée aussi.

alambix a écrit:
yannzeman a écrit:
Et oui, Tintin est intemporel : mon fils et sa cousine du même âge l'adorent, et ils aiment même "Jo, Zette et Jocko", alors qu'ils peuvent lire (et ne s'en privent pas) des milliers de BD à la maison. Ils n'ont pas été forcé d'aimer, c'est venu naturellement. Comme la fascination de mon fils pour "Papyrus", une vieillerie née en 1974, dont il connait les cases de chaque album par coeur (incroyable ! Il faut le voir pour le croire !)
Que certains d'entre nous n'arrivent plus à lire ces BD, c'est une chose ; en tirer la conclusion que c'est dépassé et oublié en est une autre.


Yann ce n'est pas parce que tes enfants aiment Tintin, que c'est le cas de tous les enfants (et vice-versa).
Chacun ses goûts et heureusement !

Maintenant, oui c'est daté dans la mesure où aujourd'hui, on ne conçoit plus de bande-dessinée de cette manière.
Le héros propre sur lui, toujours 1er degré et qui ne sort jamais du cadre, çà n'existe plus quel que soit le média donc oui, cette manière de faire de la bande-dessinée est datée.

Spirou ne m'a jamais emballé + que çà, pour la même raison que Tintin.
Le "héros" qui doit absolument en être un modèle, lisse et bien propre sur lui, sans défaut ni faiblesse, et qui ne se remet jamais en question, çà fait aujourd'hui partie du passé.
Franquin disait de Spirou qu'il l'ennuyait. Et pour preuve que ce modèle ne pouvait survivre, c'est que, systématiquement, les auteurs ont affublés le "héros" de faire-valoirs beaucoup moins propres. Haddock chez Tintin, Fantasio chez Spirou, Pirlouit chez Johan ... C'est bien la preuve que ces héros ne pouvaient survivre sans artifices.


Datés, les héros propres sur eux ?
Alors, faisons un petit inventaire rapide des cartons cinématographiques de ces dernières années, comme ça, juste pour voir :
007, Harry Potter, Star Wars, et la quasi-totalité des films du MCU.

Ouais, quand même, le héros sans défaut, ça marche encore un peu, non ? ;)

Quant au faire-valoir, il a toujours existé ; c'est celui qui permet de mettre en valeur le héros sans reproche, mais sans le héros sans reproche, pas de faire-valoir non plus.
Auriez-vous imaginé les aventures de Haddock ?
Il n'y en aurait pas eu, car il n'aurait pas eu la pugnacité d'un Tintin, il aurait abandonné avant même de commencer (il végéterait toujours dans son bateau, rongé par l'alcool).
Fantasio, il aurait exaspéré pour ses défauts, il aurait fait toutes les erreurs possibles, et ne serait peut-être pas resté journaliste très longtemps ; et à la longue, lire les histoires d'un immature, ça soulerait le lecteur.
Idem pour Pirlouit, qui n'aurait pas passionné les foules, je pense, à ne faire que de sales blagues.
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Re: Quand les années passent... les bds trépassent ?

Messagede yannzeman » 24/06/2020 08:05

marone222 a écrit:
En fait, tu compares 2 périodes qui n'ont rien à voir: dans les années 50/60, tu avais seulement quelques dizaines de titres par an, issus de Spirou ou Tintin pour la plupart, et qui constituent les "classiques" d'aujourd'hui. Dans les années 90/2000, on est à près de 4000 nouveautés par an (mangas inclus). Dans les 4000 nouveautés annuelles, tu as forcément des dizaines voire des centaines de titres qui sombrent dans l'oubli (méventes, arrêt de la série,etc...). D'ailleurs, des 3 exemples de séries récentes que tu as cités, je n'en connais aucune, je veux dire pas seulement non lus, mais jamais entendu parler...
Donc comme tu dis, ce serait fastidieux et inutile de les citer


Les 3 exemples cités ne sont pas des séries, justement, mais des mini-séries de 3 ou 4 albums.
Et c'est aussi une des raisons pour lesquelles elles sombrent dans l'oubli ; parce que peu de lecteurs les connaissent, qu'elles ont une durée d'exposition extrêmement limitée (au nombre de tomes et pas plus), et qu'il n'y aura aucune réédition ensuite. Pas de nouvel album = un titre qui disparait irrémédiablement.
Des comme ça, il y en a des tonnes.

Quant aux Bd de l'age d'or, il y avait énormément de titres dans les journaux, nombreux aussi, mais peu avaient droit ensuite à une parution en album, car un tri était fait. Ce tri n'est plus fait depuis le début des années 90, et cela s'est vu.
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Re: Quand les années passent... les bds trépassent ?

Messagede Choci Loni » 24/06/2020 11:11

En 1960 pour tintin et spirou, moins de 100 séries différentes ont été publiées,
je ne dirais pas qu'il y avait énormément de titres à cette époque... ;)

journal tintin Séries publiées ou citées dans l’année 1960
Blake et Mortimer, Bob Binn, Bonux–Boy, Cha, Cha et Bluff, Chevalier Blanc, Chick Bill, Chlorophylle, Clé d’or, Clifton, Coca–cola, Corentin, Dan Cooper, Famille Trotinet, Flamme d’argent, Globul, Hassan et Kaddour, Histoire du monde, Indésirable Désiré, Jari, Jimmy Stone, Lefranc, M, Michel Vaillant, Modeste et Pompon, Oumpah–Pah, Parein, Pom et Teddy, Prudence Petitpas, Ric Hochet, Rock Derby, Rouly–la–brise, Spaghetti, Strapontin, Télescope et Archibald, Timbre Tintin, Tintin, Tintin auto, Tric Troc, Victoria


journal spirou Séries publiées ou citées dans l’année 1960
Alain Cardan, Benoît Brisefer, Boule et Bill, Buck Danny, César, Cirque Spirou, Gaston Lagaffe, Gil Jourdan, Jean Valhardi, Jerry Spring, Johan et Pirlouit, Lucky Luke, Marc Dacier, Oncle Paul, Patrick Lourpidon, Patrouille des Castors, Patrouille des Zom, Pégasol, Pegg, Professeur Bouton, Sandy, Schtroumpfs, Simba Lee, Spirou, Spirou sports, Starter, Théophile, Thierry le chevalier, Tif et Tondu, Timbre Spirou, Timour, Titan, Tour de France Spirou, Vieux Nick, Xing et Xot


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Re: Quand les années passent... les bds trépassent ?

Messagede alambix » 24/06/2020 16:07

yannzeman a écrit:
Datés, les héros propres sur eux ?


Oui, la mode n'est plus aux héros lisse. Aujourd'hui, ce sont les anti-héros qui plaisent, les loosers sympathiques.

yannzeman a écrit:Alors, faisons un petit inventaire rapide des cartons cinématographiques de ces dernières années, comme ça, juste pour voir :
007, Harry Potter, Star Wars, et la quasi-totalité des films du MCU.

Ouais, quand même, le héros sans défaut, ça marche encore un peu, non ? ;)



3 exemples ... Oui c'est effectivement "rapide".

007 : à la base, JB est buveur, mysogine, coureur de jupons et ne se pose aucune question au moment de tuer. Loin d'être lisse. Et contrairement à Tintin et Spirou : il baise (et pas qu'un peu).

Star Wars : quel héros est lisse et sans défaut dans Star Wars ? Toute l'histoire de SW est basé sur le héros Anakin, qui laisse justement tomber le bien (les Jedi et leur côté lisse), pour le "côté obscur", le mal dont il deviendra le visage. Son fils, après avoir tué son père, sera ensuite confronté exactement aux mêmes doutes, pour finalement assister à la mort progressive de tous les jedis (les héros lisse), et finira sa vie en vieux grincheux ermite. Les héros sont loin d'être lisses.

Harry Potter : orphelin en proie à la peur toute sa vie. Loin du héros lisse, sans peur et sans reproche encore une fois.

MCU: connais pas vraiment. Mais Bruce Wayne, au pif, c'est pas un orphelin qui a construit sa vie sur l'idée de vengeance, est devenu un adulte à la face sombre évidente, et qui est rongé par une mélancolie le poussant à mimétiser un animal nocturne dont la plupart des gens ont peur ? On est loin de Spirou ...

yannzeman a écrit:Quant au faire-valoir, il a toujours existé ; c'est celui qui permet de mettre en valeur le héros sans reproche, mais sans le héros sans reproche, pas de faire-valoir non plus.
Auriez-vous imaginé les aventures de Haddock ?
Il n'y en aurait pas eu, car il n'aurait pas eu la pugnacité d'un Tintin, il aurait abandonné avant même de commencer (il végéterait toujours dans son bateau, rongé par l'alcool).


Un marin ivrogne et barbu, looser. Oui çà ne marchera pas.


yannzeman a écrit:Fantasio, il aurait exaspéré pour ses défauts, il aurait fait toutes les erreurs possibles, et ne serait peut-être pas resté journaliste très longtemps ; et à la longue, lire les histoires d'un immature, ça soulerait le lecteur.


Tout à fait. Personne ne paiera jamais pour lire les histoires d'un immature.



yannzeman a écrit:Idem pour Pirlouit, qui n'aurait pas passionné les foules, je pense, à ne faire que de sales blagues.


Oui. Des albums de sales blagues, aucune chance.

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Re: Quand les années passent... les bds trépassent ?

Messagede kobaia » 24/06/2020 16:55

Pour le MCU : Tony Stark est imbu de sa personne, immature, alcoolique...
Thor est une andouille qui ne réfléchît pas des masses.
L’un des personnages préférés est Loki, le méchant.

Les seuls parfaits sont Vision et Cap. Ce sont aussi les moins intéressants du MCU.

Pour Harry Potter... il est vaniteux, pas très bon éleve, insupportable...

Tu as (encore) mal choisi tes exemples.
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Re: Quand les années passent... les bds trépassent ?

Messagede pleyoka » 24/06/2020 17:38

Un grand merci à alambix et kobaia qui ont formulé par écrit tout ce que j'aurais souhaité répondre au message sur les "héros sans défaut" :bravo: :bravo: :respect: :respect:
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