Primaire de la droite et du centre - Le cave se rebiffe

[toine74]

Message précédent :

Oui Coldo, c'est tout le problème ! Les dividendes ne devrais tout simplement pas exister.

Je vois bien le concept (un genre de collectivisme au final), mais j'ai de la peine de voir comment le système pourrait marcher. Si tu enlèves l'investissement, comment les société peuvent se développer et les idées devenir réalités ?

[Sean]

Oui Coldo, c'est tout le problème ! Les dividendes ne devrais tout simplement pas exister.

Le marché risque alors de s'effondrer, car plus personne ne voudrait investir, si on ne donne pas un petit incitant.

[Philemon]

Le seul argument (que je pense profondément faux mais je n'ai pas vraiment de moyen de le prouver dans un sens ou dans l'autre) pour défendre le libéralisme serait de dire que la richesse créée par les plus riches tire l'ensemble de la population vers le haut en créant de l'emploi (ce qui reste à prouver), en permettant via les cotisations/taxes/impôts de financer le système social (si tant est que tout les riches ne se planquent pas à l'étranger ou en montages complexes de niches fiscales).

c'est contradictoire ton truc, car les "cotisations/taxes/impôts" sont justement ce que le libéralisme combat et veut supprimer, arguant que la main invisible du marché est un moyen plus efficace que l'Etat pour gérer les infrastructures et les questions sociales.

Tout est dans la nuance, et là où tu mets le curseur: le libéralisme ne combat pas les cotisations/taxes/impôts, mais souhaite que ce soit ajusté au bon niveau.
Ce bon niveau dépend du rôle que tu veux pour l'Etat et de la place/liberté donnée au citoyen
- évidemment, pour la gauche c'est un maximum de présence de l'Etat donc des impôts qui vont avec;
- à droite c'est un rôle minimal de l'Etat, mais pas nul non plus, il y a donc des taxes/impôts mais plus basses
Je ne sais pas où tu es allé chercher ta vision du libéralisme, mais c'est une caricature qui n'a jamais existé dans aucune théorie sérieuse.

[ubr84]

Oui Coldo, c'est tout le problème ! Les dividendes ne devrais tout simplement pas exister.

Et donc, conséquence logique, les investisseurs devraient investir dans la création d'entreprise juste pour la beauté du geste... par charité...

Je vais peut être dire une connerie pour soutenir Toque mais par exemple en bourse si aujourd'hui j'investi 100 dans une boite, qu'elle croit et multiplie sa valeur par deux je peux revendre mon investissement 200 j'aurai gagné 100.

Le dividende versé tous les ans m'assure un revenu récurrent mais n'est pas la cause une et unique d'un investissement.

Je peux investir en voulant faire croître mon capital sans forcément attendre des dividendes...

[toque]

Oui Coldo, c'est tout le problème ! Les dividendes ne devrais tout simplement pas exister.

Le marché risque alors de s'effondrer, car plus personne ne voudrait investir, si on ne donne pas un petit incitant.

C'est tout l’enjeu

Trouver des système de financement qui permette d'avoir des entreprise effaces ou la plus-value sera redistribué uniquement entre le travail et l'investissement et arrêter de financer l'oisiveté des possédant.

[toque]

Oui Coldo, c'est tout le problème ! Les dividendes ne devrais tout simplement pas exister.

Et donc, conséquence logique, les investisseurs devraient investir dans la création d'entreprise juste pour la beauté du geste... par charité...

Je vais peut être dire une connerie pour soutenir Toque mais par exemple en bourse si aujourd'hui j'investi 100 dans une boite, qu'elle croit et multiplie sa valeur par deux je peux revendre mon investissement 200 j'aurai gagné 100.

Le dividende versé tous les ans m'assure un revenu récurrent mais n'est pas la cause une et unique d'un investissement.

Je peux investir en voulant faire croître mon capital sans forcément attendre des dividendes...

Ça aussi pour moi c'est à jeter

[Sean]

Oui Coldo, c'est tout le problème ! Les dividendes ne devrais tout simplement pas exister.

Le marché risque alors de s'effondrer, car plus personne ne voudrait investir, si on ne donne pas un petit incitant.

C'est tout l’enjeu

Trouver des système de financement qui permette d'avoir des entreprise effaces ou la plus-value sera redistribué uniquement entre le travail et l'investissement et arrêter de financer l'oisiveté des possédant.

Tu préconises de voter pour Mélenchon ?

[toque]

Non

Attention je dis pas que c'est facile hein, ni même que ce soit possible à atteindre, mais c'est juste du bon sens je trouve.

[Anianka]

Ecoute, je ne sais pas... lis des livres...

Je ne prétends pas que le libéralisme du XIXème siècle était une merveille de progrès social, loin de là, mais croire qu'il n'y a pas eu d'amélioration générale de la qualité de vie c'est juste une erreur.

Bien sûr j'ai moi aussi lu Germinal, et Dickens... mais ne va pas imaginer que la vie était meilleure avant !... Avant, un mauvais hiver et tu crevais de faim direct.

Tu écris " il y avait énormément plus de pauvres à cette époque."... Plus que quand ??? Plus qu'avant ? Certainement pas !

je te dis que le summun du libérlisme economique, c'est le XIXeme, et que la doite, ce qu'elle nous vend, c'est retourner à ce libéralisme débridé.
donc plus de pauvre, c'est plus de pauvre que maintenant, retourner au libéralisme du XIX ca va pas arranger la situation des plus pauvres.
L'Allemagne, chantre du libérlisme économique en Europe, voit son taux de pauvreté augmenter année après année.
c'est ça que tu veux comme résultat ? un pays riche, mais dont la population s'appauvrit ?

[Coldo3895]

Je vais peut être dire une connerie pour soutenir Toque mais par exemple en bourse si aujourd'hui j'investi 100 dans une boite, qu'elle croit et multiplie sa valeur par deux je peux revendre mon investissement 200 j'aurai gagné 100.

A vrai dire tu gagneras beaucoup moins que 100 parce que faut pas rêver... les plus values boursières sont taxées... beaucoup...

Le dividende versé tous les ans m'assure un revenu récurrent mais n'est pas la cause une et unique d'un investissement.
Je peux investir en voulant faire croître mon capital sans forcément attendre des dividendes...

Et là aussi tu seras taxé... plein !


Ensuite, les notions d'augmentation du capital et de dividende sont plus ou moins interchangeables. Si tu ne touches pas de dividendes, l'argent reste à l'entreprise et augmente la valeur de ton capital.
Que tu touches l'argent tout de suite ou plus tard, c'est le même argent.

[Oncle Hermes]

c'est ça que tu veux comme résultat ? un pays riche, mais dont la population s'appauvrit ?

C'était pas Francis Mer (Ministre de l'Économie sous Chirac période Raffarin) qui avait sorti un truc comme ça ? "Les Français doivent réapprendre à être pauvres pour que la France redevienne un pays riche" ?...

[ubr84]

Ensuite, les notions d'augmentation du capital et de dividende sont plus ou moins interchangeables. Si tu ne touches pas de dividendes, l'argent reste à l'entreprise et augmente la valeur de ton capital.
Que tu touches l'argent tout de suite ou plus tard, c'est le même argent.

Sauf que dans un cas je le laisse à l'entreprise qui peut l'investir et le risque sur mon capital reste et dans l'autre je me paye ma résidence au Maroc !

[Coldo3895]

Sauf que dans un cas je le laisse à l'entreprise qui peut l'investir et le risque sur mon capital reste et dans l'autre je me paye ma résidence au Maroc !

Ca dépend de tes besoins en fait...

Si tu peux mettre un million d'euros sur une entreprise, et ne plus revoir cet argent pendant des années en espérant peut-être que ça va se transformer en 2 millions d'euros , ok.

Mais si tu veux avoir un revenur de ton placement pour... ben... manger par exemple... tu peux viser les dividendes.

[Philemon]

C'est pas encore gagné la culture économique en France...

[toque]

Mais si tu veux avoir un revenur de ton placement pour... ben... manger par exemple... tu peux viser les dividendes.

Le coup du pauvre actionnaire qui attends les dividendes pour s'acheter des pâtes, énorme

(Attention je dis pas que tout les actionnaires sont millionnaire, mais c'est rigolo quand même)

[ubr84]

Sauf que dans un cas je le laisse à l'entreprise qui peut l'investir et le risque sur mon capital reste et dans l'autre je me paye ma résidence au Maroc !

Ca dépend de tes besoins en fait...

Si tu peux mettre un million d'euros sur une entreprise, et ne plus revoir cet argent pendant des années en espérant peut-être que ça va se transformer en 2 millions d'euros , ok.

Mais si tu veux avoir un revenur de ton placement pour... ben... manger par exemple... tu peux viser les dividendes.

Et c'est exactement ce que dis Toque, j'ai donc un revenu à ne rien faire : donc une rente de mon argent !
On a donc bien une classe de rentiers qui pour ne pas faire ancien régime s'appelle maintenant des "investisseurs"

[ubr84]

Mais si tu veux avoir un revenur de ton placement pour... ben... manger par exemple... tu peux viser les dividendes.

Le coup du pauvre actionnaire qui attends les dividendes pour s'acheter des pâtes, énorme

(Attention je dis pas que tout les actionnaires sont millionnaire, mais c'est rigolo quand même)

Ca me fait penser à Guaino qui avait déclaré ne pas réussir à boucler ses fins de mois avec ses 5000 € net par mois

Quand on vous dit qu'ils sont hors sol...

[Philemon]

Sauf que dans un cas je le laisse à l'entreprise qui peut l'investir et le risque sur mon capital reste et dans l'autre je me paye ma résidence au Maroc !

Ca dépend de tes besoins en fait...

Si tu peux mettre un million d'euros sur une entreprise, et ne plus revoir cet argent pendant des années en espérant peut-être que ça va se transformer en 2 millions d'euros , ok.

Mais si tu veux avoir un revenur de ton placement pour... ben... manger par exemple... tu peux viser les dividendes.

Et c'est exactement ce que dis Toque, j'ai donc un revenu à ne rien faire : donc une rente de mon argent !
On a donc bien une classe de rentiers qui pour ne pas faire ancien régime s'appelle maintenant des "investisseurs"

La "classe des rentiers", Il faut arrêter le délire, tu parles de combien de personnes ?
A part Bétencourt, tu en connais bcp ?

[Olaf Le Bou]

Le seul argument (que je pense profondément faux mais je n'ai pas vraiment de moyen de le prouver dans un sens ou dans l'autre) pour défendre le libéralisme serait de dire que la richesse créée par les plus riches tire l'ensemble de la population vers le haut en créant de l'emploi (ce qui reste à prouver), en permettant via les cotisations/taxes/impôts de financer le système social (si tant est que tout les riches ne se planquent pas à l'étranger ou en montages complexes de niches fiscales).

c'est contradictoire ton truc, car les "cotisations/taxes/impôts" sont justement ce que le libéralisme combat et veut supprimer, arguant que la main invisible du marché est un moyen plus efficace que l'Etat pour gérer les infrastructures et les questions sociales.

Tout est dans la nuance, et là où tu mets le curseur: le libéralisme ne combat pas les cotisations/taxes/impôts, mais souhaite que ce soit ajusté au bon niveau.
Ce bon niveau dépend du rôle que tu veux pour l'Etat et de la place/liberté donnée au citoyen
- évidemment, pour la gauche c'est un maximum de présence de l'Etat donc des impôts qui vont avec;
- à droite c'est un rôle minimal de l'Etat, mais pas nul non plus, il y a donc des taxes/impôts mais plus basses
Je ne sais pas où tu es allé chercher ta vision du libéralisme, mais c'est une caricature qui n'a jamais existé dans aucune théorie sérieuse.

ah, on y vient ! ma description purement caricaturale d'un libéralisme poussé à l'extrême n'est là que pour contrebalancer l'identique caricature d'une gauche qui ne serait que collectiviste et castratrice de volontés.

bien sûr que tout est question de dosage, mais il n'y a quasiment jamais de débat objectif autour des pros & cons du positionnement des dits curseurs entre contrôle et laisser-faire.

il y a une foultitude de préjugés et de biais qui obscurcissent les discussions.

par exemple, tu assimiles la gauche à une volonté d'omniprésence étatique. pas du tout. j'estime que l'administration française est pléthorique, obèse, mal organisée et peu efficace. mais je me sens néanmoins de gauche car je crois encore qu'il est des services qui doivent être publics, et que surtout je considère qu'il y a un accès inéquitable aux richesses de la nation... et que je ne fais pas confiance au marché pour redistribuer de lui-même ces richesses, au delà d'une vague contribution à la paix sociale lui permettant de vivoter tranquillement.

de même, une multinationale utilisera toutes les failles du système lui permettant de minimiser ses impôts. avoir accès sans restrictions aux ressources du pays en terme d'infrastructure et d'éducation, sans y participer activement, j'appelle pas ça de l'opportunisme, j'appelle ça du parasitisme.

[ubr84]

Mais si tu veux avoir un revenur de ton placement pour... ben... manger par exemple... tu peux viser les dividendes.

La "classe des rentiers", Il faut arrêter le délire, tu parles de combien de personnes ?
A part Bétencourt, tu en connais bcp ?

C'est pas moi qui le dis, c'est Coldo hein

[Philemon]

(...) j'estime que l'administration française est pléthorique, obèse, mal organisée et peu efficace.

Olaf, tu vas voter... Fillon ???

Je n'arrive pas à le croire... je suis déçu.