Primaire de la droite et du centre - Le cave se rebiffe

[Anianka]

Message précédent :
oui, la défense c'est "A chaque fois qu'on applique de spolitique de gauche ca se conclue en catastrophe", et du coup, en gros, les politiques de gauches, c'est l'URSS, Cuba, Brésil, [...] on dirait. En occultant toutes les politiques sociales qui ont put être réalisées de temps en temps pendant les 70 dernières années ...
personnellement, j'en ai rien à carrer que le commerce extérieur de la France soit positif de 100 Milliards d'euros, si ces 100 milliards ne font que profiter aux 1% les plus riches et que mes conditions de vie sont plus pourries, que je dois travailler jusqu'a 70 ans pour ne meme pas toucher de retraite à la fin. Et pourtant, c'est ca que vend la droite depuis des années.

[ubr84]

Une sociologue qui soutient Mélenchon en même temps...

Environ 2 milliardaires sur 3 le sont de 1ère génération, et cela va rarement au delà de la 3ème génération...

Et encore une fois 500 personnes c'est un échantillon ridiculement faible (mondial ou USA dans ton exemple?)

Le sujet c'est pas ce petit cercle là c'est le petit cercle un peu plus élargi dont les Pinçon Charlot parlent soit : les grands journalistes, médecins, banquiers, industriels, politiques... Pas forcément milliardaires.

Quelques extraits choisis d'un article de l'humanité

Autour de la table des dîners habituels, se retrouvaient toujours les représentants de tous les pôles dominants : un banquier, un journaliste – pas de « l’Humanité », mais plutôt de TF1 –, un industriel de renom, un artiste d’art contemporain, un grand chef d’exploitation, un professeur de médecine… et parfois des curiosités, comme nous ! C’est comme ça qu’un Nicolas Sarkozy a pu rencontrer Liliane Bettencourt.

C’est un ghetto car il y a une limite, une frontière pour protéger l’entre-soi. Mais un ghetto volontaire. Nous avons voulu ainsi montrer que les riches assument la rupture, ils revendiquent même cet ostracisme social. Dans notre premier livre, nous parlions de racisme de classe. Ils ne nous l’ont jamais reproché. Ils ont même approuvé : c’est très agréable d’être entre soi. Pourquoi voulez-vous que nous soyons avec des gens qui ne nous ressemblent pas ?

[Oncle Hermes]

Environ 2 milliardaires sur 3 le sont de 1ère génération, et cela va rarement au delà de la 3ème génération...

(...)But of the 483 billionaires analyzed, 321—or about two thirds—are first generation. Only 20 percent were second generation. Less than 10 percent were third generation, while only 13 families made it to the fourth generation, seven made it to the fifth generation and two made it to the sixth generation
http://www.cnbc.com/2014/07/16/how-to-s ... ions-.html

Oui, enfin l'article qui débute en pointant que l'étude qu'il rapporte "n'est pas scientifique", et qu'elle prétend analyser l'évolution des richesses au fil des générations en restant très floue sur les notions de "richesse" et de "génération", ça commence bien.

Ensuite, ce que l'histoire ne dit pas, c'est ce que sont devenues ces pauvres générations suivantes qui ont déchu du statut de milliardaires. Pour devenir quoi ? Seulement multimillionnaires ? Eh, moi je veux bien être multimillionnaire... je promets même que je paierai mes impôts, et je ferai peut-être même du mécénat culturel et de l'humanitaire.

Enfin, la fin de l'article sur "comment rester riche" est quand même assez amusante, dans la perspective d'une défense de la puissance innovatrice des super-riches qui innovent et créent-le-monde-moderne : placez tout le magot dans des trust funds et débrouillez-vous pour contourner un maximum de taxes.

[jerryspring]

En même temps je trouve les candidats plus naturels que lors des précédentes élections...
Avec un bon directeur de campagne qui aurait été écouté, Fillon et ses soutiens n'auraient pas sorti autant de bêtises.
En pratique, je pense que les candidats n'écoutent pas beaucoup leur directeur de campagne.

[Olaf Le Bou]

Une sociologue qui soutient Mélenchon en même temps...

Environ 2 milliardaires sur 3 le sont de 1ère génération, et cela va rarement au delà de la 3ème génération...

(...)But of the 483 billionaires analyzed, 321—or about two thirds—are first generation. Only 20 percent were second generation. Less than 10 percent were third generation, while only 13 families made it to the fourth generation, seven made it to the fifth generation and two made it to the sixth generation
http://www.cnbc.com/2014/07/16/how-to-s ... ions-.html

un échantillon de 483 personnes pour représenter le pays ?? c'est complètement con et insane sur le plan statistique.

que les tenants du libéralisme à tout crin reviennent nous voir avec une étude montrant la mobilité sociale dans le premier et le dernier décile sur les deux dernières générations et on reparlera des avantages du système.

et encore, on peut penser que certains héritages bassement gauchistes, tels que l'accès aux études supérieures pour les classes défavorisées, ont une influence non négligeable sur la mobilité sociale, mais replaçons nous dans la splendeur capitalistique du XIX, avant toutes ces compromissions sociales fleurant le collectivisme à plein nez, en cette époque bénie du marché libre et insoumis, on ne comptait plus les fils d'ouvriers et les fleurs de pavés devenus capitaines d'industries à force de travail et d'ingéniosité.

[ubr84]

Le seul argument (que je pense profondément faux mais je n'ai pas vraiment de moyen de le prouver dans un sens ou dans l'autre) pour défendre le libéralisme serait de dire que la richesse créée par les plus riches tire l'ensemble de la population vers le haut en créant de l'emploi (ce qui reste à prouver), en permettant via les cotisations/taxes/impôts de financer le système social (si tant est que tout les riches ne se planquent pas à l'étranger ou en montages complexes de niches fiscales).

[Olaf Le Bou]

Le seul argument (que je pense profondément faux mais je n'ai pas vraiment de moyen de le prouver dans un sens ou dans l'autre) pour défendre le libéralisme serait de dire que la richesse créée par les plus riches tire l'ensemble de la population vers le haut en créant de l'emploi (ce qui reste à prouver), en permettant via les cotisations/taxes/impôts de financer le système social (si tant est que tout les riches ne se planquent pas à l'étranger ou en montages complexes de niches fiscales).

c'est contradictoire ton truc, car les "cotisations/taxes/impôts" sont justement ce que le libéralisme combat et veut supprimer, arguant que la main invisible du marché est un moyen plus efficace que l'Etat pour gérer les infrastructures et les questions sociales.

[ubr84]

Le seul argument (que je pense profondément faux mais je n'ai pas vraiment de moyen de le prouver dans un sens ou dans l'autre) pour défendre le libéralisme serait de dire que la richesse créée par les plus riches tire l'ensemble de la population vers le haut en créant de l'emploi (ce qui reste à prouver), en permettant via les cotisations/taxes/impôts de financer le système social (si tant est que tout les riches ne se planquent pas à l'étranger ou en montages complexes de niches fiscales).

c'est contradictoire ton truc, car les "cotisations/taxes/impôts" sont justement ce que le libéralisme combat et veut supprimer, arguant que la main invisible du marché est un moyen plus efficace que l'Etat pour gérer les infrastructures et les questions sociales.

Ben oui j'essaye de défendre un truc en quoi je ne crois pas, c'est pas facile

C'est des arguments que j'entends de la droite modérée, des Juppé ou Macron pensent comme ça à mon avis.

[toine74]

Le seul argument (que je pense profondément faux mais je n'ai pas vraiment de moyen de le prouver dans un sens ou dans l'autre) pour défendre le libéralisme serait de dire que la richesse créée par les plus riches tire l'ensemble de la population vers le haut en créant de l'emploi (ce qui reste à prouver), en permettant via les cotisations/taxes/impôts de financer le système social (si tant est que tout les riches ne se planquent pas à l'étranger ou en montages complexes de niches fiscales).

La question ne se pose pas, économiquement, le libéralisme a tiré (et tire toujours) vers le haut la société. Il y a moins de pauvres qu'avant, malgré l'impression qu'on peut avoir. De plus, le "progrès" est multiple, on peut râler contres les pharmaceutiques et leurs pratiques, mais les nouvelles molécules sauvent des vies et améliorent la qualité de vie.

Maintenant, il reste un problème majeur, c'est la répartition de ces richesses. L'occident et une mini-frange de la population du Tiers-Monde se gardent la grande majorité du gâteau. Pour rappel, il faut environ de 5 à 10 planètes Terre pour nourrir nos trains de vie, le solde c'est l'environnement et quelques milliards de pauvres gars qui sont nés au mauvais endroit qui payent la facture.

[math78]

Le seul argument (que je pense profondément faux mais je n'ai pas vraiment de moyen de le prouver dans un sens ou dans l'autre) pour défendre le libéralisme serait de dire que la richesse créée par les plus riches tire l'ensemble de la population vers le haut en créant de l'emploi (ce qui reste à prouver), en permettant via les cotisations/taxes/impôts de financer le système social (si tant est que tout les riches ne se planquent pas à l'étranger ou en montages complexes de niches fiscales).

Moi je crois le contraire.
Par contre le prouver actuellement serait plutôt difficile, puisqu'on est plutôt dans un système capital que libéral...

Un exemple de plus dans l'actualité belge :

Blablabla danger bulle immobilière, blablabla danger pour les banques.
Hops, recommandation de la banque nationale belge : Obligation de financer son bien en apport propre à hauteur de 20%. Vous rajoutez en plus (environ, ça dépend des cas) un petit 10% pour les frais de notaire et on s'arrange que l'immobilier soit quasi inaccessible pour les revenus modestes, voir moyens sans aide familial.
Et on vend ça comme un système libéral, alors que bon, ...

[Olaf Le Bou]

Le seul argument (que je pense profondément faux mais je n'ai pas vraiment de moyen de le prouver dans un sens ou dans l'autre) pour défendre le libéralisme serait de dire que la richesse créée par les plus riches tire l'ensemble de la population vers le haut en créant de l'emploi (ce qui reste à prouver), en permettant via les cotisations/taxes/impôts de financer le système social (si tant est que tout les riches ne se planquent pas à l'étranger ou en montages complexes de niches fiscales).

c'est contradictoire ton truc, car les "cotisations/taxes/impôts" sont justement ce que le libéralisme combat et veut supprimer, arguant que la main invisible du marché est un moyen plus efficace que l'Etat pour gérer les infrastructures et les questions sociales.

Ben oui j'essaye de défendre un truc en quoi je ne crois pas, c'est pas facile

C'est des arguments que j'entends de la droite modérée, des Juppé ou Macron pensent comme ça à mon avis.

oui, mais c'est des compromissions de centristes mous tout ça.

le libéralisme économique, c'est comme l'absinthe : à partir du moment où tu rajoutes une goutte d'eau elle se trouble, et bien à partir du moment où tu rajoutes une pincée d'interventionnisme étatique dans le mécanisme libéral, tu admets qu'il n'est pas autorégulateur et capable de graisser tous les rouages de la société par lui-même.

[toque]

Le seul argument (que je pense profondément faux mais je n'ai pas vraiment de moyen de le prouver dans un sens ou dans l'autre) pour défendre le libéralisme serait de dire que la richesse créée par les plus riches tire l'ensemble de la population vers le haut en créant de l'emploi (ce qui reste à prouver), en permettant via les cotisations/taxes/impôts de financer le système social (si tant est que tout les riches ne se planquent pas à l'étranger ou en montages complexes de niches fiscales).

C'est pas ça le souci, si tu es riche et que tu as travaillé dur pour l'être, que tu as eu la chance qu'il fallait et le cerveau qui va bien, aucun souci !
Le problème c'est quand tes revenu ne sont plus les fruits de ton travail mais le fruit de l'argent déjà acquis.

Un exemple : Mark Zuckerberg. Ce type mérite d'être ultra riche ! Il a révolutionné notre façon de communiquer, c'est pas rien. Mais aujourd'hui ça principale source de revenu n'est plus le fruit de son travail mais le simple fruit de son argent. Et ça c'est juste pas possible ! C'est ce que j'appelle un rentier. L'argent qu'il gagne viens principalement du seul et unique fait qu'il soit déjà riche et pas de la valeur qu'il crée. Et avec le système par capitalisation c'est sans fin.

Comme dirais mon oncle : "quand tu es riche c'est comme quand tu es pauvre, ça s’arrête jamais"

[Anianka]

je pense que libéralisme n'a pas grand chose à voir avec le tirage vers le haut de la société ...

le XIXème siècle est ce qui se faisait de mieux en libéralisme économique, et ba la société elle a pris cher pendant cette période ... ha ba oui y'avait de la richesse, mais aucunement pour les travailleurs, eux n'avaient quasi pas plus de droits que les serfs du moyen âge. Les bourgeois vivent effectivement mieux, plus longtemps, mais il y avait énormément plus de pauvres à cette époque.
Le libéralisme économique n'est donc pas la raison de l'enrichissement de la société, et c'est pourtant ce libéalismle débridé qu'on essaie de nous vendre partout.

[toine74]

Un exemple : Mark Zuckerberg. Ce type mérite d'être ultra riche ! Il a révolutionné notre façon de communiquer, c'est pas rien. Mais aujourd'hui ça principale source de revenu n'est plus le fruit de son travail mais le simple fruit de son argent. Et ça c'est juste pas possible ! C'est ce que appel un rentier. L'argent qu'il gagne viens principalement du seul et unique fait qu'il soit déjà riche et pas de la valeur qu'il crée. Et avec le système par capitalisation c'est sans fin.

Comme dirais mon oncle : "quand tu es riche c'est comme quand tu es pauvre, ça s’arrête jamais"

Pas convaincu par tes exemples. Zuckerberg continue à développer son entreprise et, s'il est devenu riche à ne plus savoir quoi faire de son pognon, ne joue absolument pas au rentier. Il a acquis un capital, mais il continue à le mettre au service de l'économie. Son argent ne dort pas. Après, s'il touche des bénéfices de ses investissements, je ne vois pas le problème s'il respecte les lois fiscales.

Pour ton oncle, sa vision est un peu réductrice, des banqueroutes et des retournements de richesse, il y en aussi beaucoup.

[Coldo3895]

c'est contradictoire ton truc, car les "cotisations/taxes/impôts" sont justement ce que le libéralisme combat et veut supprimer, arguant que la main invisible du marché est un moyen plus efficace que l'Etat pour gérer les infrastructures et les questions sociales.

Arrête de nager en pleine fiction !

Aujourd'hui en France l'état prélève 45% de la richesse produite par la nation. Quand on est libéral, on voudrait voir ce taux diminuer vers 40%... 35%... 35% étant la moyenne de l'OCDE.

Comme tu vois, on est loin de vouloir "supprimer" les impôts. Même chez les plus libéraux des libéraux !

[toque]

Tu n'es pas convaincu si tu veux mais c'est un fait, la principale source de revenu de Zuckerberg n'est plus du à ce qu'il créé mais à ce qu'il a. Il touche plus en dividende et intérêt divers via des placement (faire travailler son argent pour simplifier) que par sa création de valeur du à son travail.

On peux remplacer Par Bill Gates si tu préfère. Aujourd'hui le mec ne travail plus mais il continue de gagner plus d'argent que tout le forum réunis.

[Coldo3895]

je pense que libéralisme n'a pas grand chose à voir avec le tirage vers le haut de la société ...

le XIXème siècle est ce qui se faisait de mieux en libéralisme économique, et ba la société elle a pris cher pendant cette période ... ha ba oui y'avait de la richesse, mais aucunement pour les travailleurs, eux n'avaient quasi pas plus de droits que les serfs du moyen âge. Les bourgeois vivent effectivement mieux, plus longtemps, mais il y avait énormément plus de pauvres à cette époque.
Le libéralisme économique n'est donc pas la raison de l'enrichissement de la société, et c'est pourtant ce libéalismle débridé qu'on essaie de nous vendre partout.

Ecoute, je ne sais pas... lis des livres...

Je ne prétends pas que le libéralisme du XIXème siècle était une merveille de progrès social, loin de là, mais croire qu'il n'y a pas eu d'amélioration générale de la qualité de vie c'est juste une erreur.

Bien sûr j'ai moi aussi lu Germinal, et Dickens... mais ne va pas imaginer que la vie était meilleure avant !... Avant, un mauvais hiver et tu crevais de faim direct.

Tu écris " il y avait énormément plus de pauvres à cette époque."... Plus que quand ??? Plus qu'avant ? Certainement pas !

[Coldo3895]

Tu n'es pas convaincu si tu veux mais c'est un fait, la principale source de revenu de Zuckerberg n'est plus du à ce qu'il créé mais à ce qu'il a. Il touche plus en dividende et intérêt divers via des placement (faire travailler son argent pour simplifier) que part sa création de valeur.

Euh... "Il touche plus en dividende (...) que part sa création de valeur"...

Le dividende C'EST le résultat de la création de valeur !

[toque]

Oui Coldo, c'est tout le problème ! Les dividendes ne devrais tout simplement pas exister.

[Coldo3895]

Oui Coldo, c'est tout le problème ! Les dividendes ne devrais tout simplement pas exister.

Et donc, conséquence logique, les investisseurs devraient investir dans la création d'entreprise juste pour la beauté du geste... par charité...

[toine74]

Oui Coldo, c'est tout le problème ! Les dividendes ne devrais tout simplement pas exister.

Je vois bien le concept (un genre de collectivisme au final), mais j'ai de la peine de voir comment le système pourrait marcher. Si tu enlèves l'investissement, comment les société peuvent se développer et les idées devenir réalités ?