Primaire de la droite et du centre - Le cave se rebiffe

[RosbOOm]

Message précédent :
En même temps la croissance après une bonne guerre ce n'est pas trop difficile, sans parler de l'inflation entre 1945 et 1960 suivi de la dévaluation du franc

[Coldo3895]

2. LISEZ DES LIVRES D'HISTOIRE BON SANG !!!
D'accord la vie à l'usine c'était pas drôle, mais avant cette période de "libéralisme extrêmement fort" (lol... il y avait énormément de protectionnisme à l'époque aussi), les gens crevaient de faim dans les campagnes !
Même la vie à l'usine c'était une nette amélioration par rapport à avant !

Tu peux t’énerver autant que tu veux c'est toi qui veux pas comprendre. C'est les progrès de la science qu'on permis ça. En Russie aussi on mourrait moins de faim en 1960 qu'en 1850 ...

Non, c'est pas les progrès de la science... c'est les progrès de la technique...

Et tu ne trouves pas ça étrange que la très large majorité de ces progrès techniques viennent justement de pays à l'économie libérale... là où des industriels peuvent investir et espérer un retour sur investissement ?

L'industrie chimique pour les engrais; les matériaux du bâtiment; les laboratoires médicaux; l'industrie du transport; l'énergie nucléaire... tu ne vois pas le lien entre le développement de ces activités et le libéralisme économique ?

[Coldo3895]

Le système qui marche le mieux, c'est la sociale-démocratie (à l'ancienne hein, c'est-à-dire la vraie, pas l'actuelle qui n'est qu'un néo-libéralisme déguisé). Il n'y a qu'à voir la progression du niveau de vie durant les Trente Glorieuses où c'était l'idéologie dominante dans les pays occidentaux, y compris dans les gouvernements dits "de droite". Bizarrement, dès qu'on a commencé à déréguler un peu (1972-1973), les emmerdes ont débuté...

Hé... je n'ai rien contre un peu de Keynes dans mon café... mais les fondements restent libéraux.

[toque]

L'industrie chimique pour les engrais; les matériaux du bâtiment; les laboratoires médicaux; l'industrie du transport; l'énergie nucléaire... tu ne vois pas le lien entre le développement de ces activités et le libéralisme économique ?

Ben non, les communistes sont les premiers a avoir était dans l'espace ...

Franchement le rapprochement n'est pas aussi évident que tu l'avance.

Et keynes c'est l’inverse du libéralisme ! Tu confondrais pas capitalisme et libéralisme ? (c'est de la provoc hein ! Je sais bien que non ) C'est pas exactement la même chose.

[Coldo3895]

L'industrie chimique pour les engrais; les matériaux du bâtiment; les laboratoires médicaux; l'industrie du transport; l'énergie nucléaire... tu ne vois pas le lien entre le développement de ces activités et le libéralisme économique ?

Ben non, les communistes sont les premiers a avoir était dans l'espace ...

Franchement le rapprochement n'est pas aussi évident que tu l'avance.

Et keynes c'est l’inverse du libéralisme ! Tu confondrais pas capitalisme et libéralisme ? (c'est de la provoc hein ! Je sais bien que non ) C'est pas exactement la même chose.

Non mais justement, je dis que je veux bien du Keynes dans mon café pour montrer que je ne souhaite pas du libéralisme à 100%.

Ensuite les quelques succès des pays non-libéraux ne masquent pas le fait que le libéralisme est plus favorable aux progrès techniques.

Ca me fait marrer aussi quand on me dit que c'est le libéralisme qui est responsable de la pollution !!! Je ne dis pas bien sûr que tout est nickel mais il suffit de regarder comment ça se passait dans l'ancien bloc de l'est pour voir que c'était bien plus pollué que l'occident !!

Et de la même façon, si on veut vraiment voir se développer des énergies renouvelables et des industries plus propres, il n'y a pas de meilleure méthode qu'un libéralisme moderne.

[Anianka]

Et de la même façon, si on veut vraiment voir se développer des énergies renouvelables et des industries plus propres, il n'y a pas de meilleure méthode qu'un libéralisme moderne.

alors le libéralisme, ca implique fortement du lobying, et le développement des énergies renouvelable, c'est beaucoup le lobying qui l'a empéché pendant des années et des années.
c'est l'état qui pousse à l'utilisation des énergies renouvelables, en faisant de l’interventionnisme à coup d'aides, ce qui est tout l'inverse du libéralisme.

[Croaa]

Et puis si la situation des ouvriers s'est améliorée c'est uniquement grâce aux patrons, c'est évident.
Aucune relation avec les syndicats et les grèves de la fin du 19è et jusqu'au front populaire.

Ce sont encore la gentils patrons qui ont proposé que le travail des enfants soit progressivement interdit.

Encore les.patrons qui ont proposé de leur propre initative d'offrir des conges payés.

Oui, c'est grâce au libéralisme tout ça..

Comme le libéralisme qui permet à 1 million de personnes de plus de gouter au plaisir de la pauvreté depuis 10 ans.

Alors non, en effet, je ne fais rien directement pour lutter contre la pauvreté (si ce n'est que je participe à la création d'emploi dans mon travail), ce qui ne m'empêche pas de discuter du sujet et de critiquer le libéralisme que tu sembles tant apprecié.

Et toi Coldo, tu fais quoi à part dire que le liberalisme est la solution ?

[Aigle Solitaire]

En même temps la croissance après une bonne guerre ce n'est pas trop difficile, sans parler de l'inflation entre 1945 et 1960 suivi de la dévaluation du franc

C'est pas qu'une question de croissance, et même si ce n'était que cela, il ne me semble pas que la croissance d'après la Première guerre mondiale ait été aussi élevée que celle après la Seconde, peut-être parce que les fondements idéologiques au sortir de ces deux guerres n'étaient pas les mêmes.

[Coldo3895]

Et de la même façon, si on veut vraiment voir se développer des énergies renouvelables et des industries plus propres, il n'y a pas de meilleure méthode qu'un libéralisme moderne.

alors le libéralisme, ca implique fortement du lobying, et le développement des énergies renouvelable, c'est beaucoup le lobying qui l'a empéché pendant des années et des années.
c'est l'état qui pousse à l'utilisation des énergies renouvelables, en faisant de l’interventionnisme à coup d'aides, ce qui est tout l'inverse du libéralisme.

Je vous encourage à lire ça:



Attention, je ne dis pas que l'état freine ni même qu'il est indifférent aux énergies renouvelables mais... c'est bien dans les entreprises capitalistes que se joue notre avenir sur ce plan là.

[Coldo3895]

Et puis si la situation des ouvriers s'est améliorée c'est uniquement grâce aux patrons, c'est évident.
Aucune relation avec les syndicats et les grèves de la fin du 19è et jusqu'au front populaire.

Ce sont encore la gentils patrons qui ont proposé que le travail des enfants soit progressivement interdit.

Encore les.patrons qui ont proposé de leur propre initative d'offrir des conges payés.

Oui, c'est grâce au libéralisme tout ça..

Comme le libéralisme qui permet à 1 million de personnes de plus de gouter au plaisir de la pauvreté depuis 10 ans.

Si ça t'amuse... sauf que grâce au libéralisme, c'est pas 1 million, mais des dizaines de millions de personnes qui ne sont PAS pauvres...

Regarde autour de toi tous les autres systèmes qui ont été essayés. Pas un seul n'a fonctionné. Et la plupart ont causé des bains de sang.

Et toi Coldo, tu fais quoi à part dire que le liberalisme est la solution ?

Ben je vote

[Anianka]

les entreprises s'y interessent maintenant, car c'est rentable (capitalisme).
ça n'a rien a voir avec le libéralisme, qui, je persiste à dire, freine souvent les innovations quand elles vont à l'encontre des intérêts des entreprises qui ont le plus de pognon.

[Coldo3895]

les entreprises s'y interessent maintenant, car c'est rentable (capitalisme).
ça n'a rien a voir avec le libéralisme, qui, je persiste à dire, freine souvent les innovations quand elles vont à l'encontre des intérêts des entreprises qui ont le plus de pognon.

Comme le chemin de fer, l'aviation, la médecine, l'énergie, l'électronique, l'automobile etc...

ah là là...

[Croaa]

Et toi Coldo, tu fais quoi à part dire que le liberalisme est la solution ?

Ben je vote

Bin moi aussi. Mais comme je ne vote pas comme toi, forcément je ne fais rien de bien.
C'est imparable.

[Coldo3895]

Et toi Coldo, tu fais quoi à part dire que le liberalisme est la solution ?

Ben je vote

Bin moi aussi. Mais comme je ne vote pas comme toi, forcément je ne fais rien de bien.
C'est imparable.

Mais qui a dit que tu ne faisais rien de bien ?...

Je souligne juste le fait que en nous expliquant que le libéralisme c'est mal parce que ça crée de la pauvreté, tu te trompes complètement. Au contraire, l'économie libérale (bien entendue tempérée telle qu'elle a été mise en place au XXème siècle) est le système le plus créateur de richesses et qu'il profite à TOUS.

Contrairement à toi qui es convaincu que je suis un méchant qui mange des ouvriers, moi je ne penses pas que tu es méchant: je pense juste que tu te trompes.

Et que tu te tromperais moins si tu lisais quelques livres d'histoire et quelques statistiques au lieu de répéter des slogans.

[Le Complot]

Non, c'est pas les progrès de la science... c'est les progrès de la technique...

La technique fait partie de la science...

[Olaf Le Bou]

Au contraire, l'économie libérale (bien entendue tempérée, telle qu'elle a été mise en place au XXème siècle)

c'est justement cette tempérance qui est au cœur du sujet. et rien que le fait de concéder que le système doit être tempéré montre bien qu'il est potentiellement néfaste par nature.


à partir du moment où l'on admet que le système libéral n'est pas conçu pour s'autoréguler, il est bon de réfléchir aux moyens mis en œuvre pour assurer cette tempérance.

par exemple, où placer le curseur entre laisser-faire et contrôle étatique ? et d'ailleurs, vu la gangrène que sont les lobbies vis à vis des politiques et des institutions gouvernementales, n'y aurait-il pas d'autres mécanismes plus efficaces de régulation à mettre en place ?


c'est autour de ces questions que doit se déplacer le débat, pas de s'arcbouter sur des positions idéologiques du siècle passé et de faire comme si la mondialisation n'existait pas, ou comme si la financiarisation de l'économie ne profitait pas qu'à une minorité de la population.

[Anianka]

Au contraire, l'économie libérale (bien entendue tempérée telle qu'elle a été mise en place au XXème siècle) est le système le plus créateur de richesses et qu'il profite à TOUS.

non, le libéralisme n'est pas ce qui est créateur de richesse, c'est ce qui permet d'en orienter les investissements et les bénéfices.
tu pourrais sans doute générer autant de richesse via un communisme réglementé que par un libéralisme réglementé, mais le problème c'est qu'aucun des 2 systèmes n'arrive a se réguler, le communisme étant favorable à une dictature d'état, et le libéralisme à une dictature des entreprises, mais le résultat est le même, on a juste pas encore atteint le stade de dictature de l'ancienne URSS, mais on y vient petit à petit.

Exemple : l'URSS durant ses 20 première années a réussit à industrialiser un pays, a avoir une croissance énorme dans les années 30, et pourtant, ça n'avait rien du libéralisme, et la vitesse d'industrialisation et la croissance de l'URSS dépasse même celle de l'Allemagne du XIXème siècle, qui était pourtant libérale.

[marinacamille]

Attention, je ne dis pas que l'état freine ni même qu'il est indifférent aux énergies renouvelables mais... c'est bien dans les entreprises capitalistes que se joue notre avenir sur ce plan là.

Sans vouloir rentrer dans les détails de votre débat (que je suis), je voudrais tout de même mettre un bémol à ceci.
C'est pas dans les entreprises capitalistes que se fait la recherche fondamentale (même aux US)... sans recherche fondamentale, il n'y a pas de recherche appliquée, et encore moins d'avancées technologiques.
Là où je bosse (sciences marines), il y a des projets sur l'énergie des vagues... et bien je ne bosse pas dans une entreprise capitaliste, mais dans un institut de recherche dont le statut est une fondation (association, mais avec bénéfices (=vente des projets scientifiques, premier "client" étant l'UE) pour payer les employés; pas de revenus en fonction des résultats).
Donc non il n'y a pas que les entreprises capitalistes... bien souvent les bureaux d'étude gravitent autour des instituts publics ou d'état de recherche (exemple vécu: l'Ifremer)

[Coldo3895]

c'est justement cette tempérance qui est au cœur du sujet. et rien que le fait de concéder que le système doit être tempéré montre bien qu'il est potentiellement néfaste par nature.
.

Lol... l'excès de nourriture étant mauvais pour la santé, ça montre bien que la nourriture est potentiellement néfaste par nature.

[Croaa]

Au contraire, l'économie libérale (bien entendue tempérée telle qu'elle a été mise en place au XXème siècle) est le système le plus créateur de richesses et qu'il profite à TOUS.

Non, mais sérieux. Que le libéralisme puisse être la solution, soit je peux comprendre que tu y crois et que peut être je me trompe et qu'en tous cas c'est peut être la moins mauvaise des solutions.
Je ne suis absolument pas convaincu, mais soit, admettons.

Mais que ce système profite à tous. Non mais sérieux, tu crois vraiment ce que tu écris ?

A la limite tu aurais écris qu'il profite à la majorité. Mais à tous...

Qu'il crée plus de richesse, je te rejoins surement. Le problème c'est qu'elle n'est pas suffisamment équitablement répartie.
Et je ne dis pas là que tout le monde doit toucher la même chose, je ne crois pas au communisme. Je dis simplement qu'il doit y avoir une répartition plus juste des profits.
Et là, malgré la régulation que tu évoques (je voudrais bien savoir laquelle ? - je te parle de celle depuis 30 pas parce que c'est l'époque dans laquelle je vis) et bien la répartition des profits n'est absolument pas égalitaire.

Et pas besoin de lire des livres ou des statistiques. Le libéralisme, c'est fermer un site de production rentable pour en ouvrir un autre plus rentable ailleurs. Plutôt que de faire travailler 500 employés payés correctement pour travailler 35h, on va en faire travailler 250 50h avec 3 fois moins de salaire.
Et le bénèf de l'opération, il va où ?
Si cela permettait d'ouvrir un deuxième site de production pour faire travailler 250 autres employés 50 h payés 3 fois moins, à la rigueur, je dirais pourquoi pas.
Seulement voilà, le bénèf, il va dans la poche des actionnaires...

Bref.

[Olaf Le Bou]

c'est justement cette tempérance qui est au cœur du sujet. et rien que le fait de concéder que le système doit être tempéré montre bien qu'il est potentiellement néfaste par nature.
.

Lol... l'excès de nourriture étant mauvais pour la santé, ça montre bien que la nourriture est potentiellement néfaste par nature.

t'as raison, continue avec tes sophismes à la con au lieu de répondre aux questions, c'est tellement plus simple de botter en touche.