Primaire de la droite et du centre - Le cave se rebiffe

[Coldo3895]

Message précédent :

Accès à l'eau potable, mortalité infantile, espérance de vie, apport calorique moyen, consommation de viande, taux d'équipement divers, dépenses de loisir.

C'est juste n'importe quoi. Tu confond progrès scientifique et sociétale avec niveau de vie et seuil de pauvreté.

On mange mieux, on vit plus longtemps et en meilleure santé, on a plus de loisirs, on a des logements en meilleur état et mieux équipés.

Après si tu veux continuer à dire qu'on est de plus en plus pauvre, là j'abandonne.

[toque]

On se comprends pas, tant pis.

[Croaa]

Ecoute je te promets un truc... le jour où tu auras compris ce que signifie le "seuil de pauvreté", les choses t'apparaîtront beaucoup plus clairement.

C'est de celui-là dont tu causes :
http://www.inegalites.fr/spip.php?article270

Tu as raison, 1 million de pauvres en plus en 10ans, c'est un paille. Même pas le coup d'en parler.
Surtout lorsque l'on n'est pas concerné.
Tu n'es pas concerné mais juste consternant.

http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... 23371.html

44% de SDF en plus en 11 ans.
Tu vas nous dire quoi, que c'est un choix de vie ? Même pour les 31 000 enfants ? Ah, oui, 55% sont des personnes nées à l'étranger... Cela doit expliquer toute l'augmentation.

Que le nombre de pauvres en France ait réaugmenté les 10 dernières années, c'est exact. Mais sans remonter au moyen âge, si tu prends l'évolution sur le 20ème siècle, l'amélioration est absolument colossale !

Sauf que la discussion viens de la précarité et des propositions des candidats quant au bradage du droit du travail dans le cadre de la primaire et de l'élection présidentielle de 2017. Donc on parle d'aujourd'hui du passé récent et du futur proche.

Donc on ne parle pas de tous les ouvriers morts depuis 50 ans qui auraient de meilleures conditions de vie aujourd'hui mais de toutes les personnes qui veulent vivre dans des conditions décentes maintenant et qui ont vu leur conditions se dégrader ces dernières années.

Accès à l'eau potable, mortalité infantile, espérance de vie, apport calorique moyen, consommation de viande, taux d'équipement divers, dépenses de loisir.

Et bizarrement, tous les pays qui se sont tournés vers le libéralisme économique ont vu leur niveau de vie moyen augmenter. Dingue non ?...

Super, l'ex-smicard au chaumage en fin de droit en 2016 en France sera heureux d'apprendre qu'il y a des gens à l'autre bout du monde dont les conditions de vie se sont améliorées.
Cela va alléger son quotidien et payer ses factures. Quel soulagement.

Autant vous prévenir tout de suite, il y a peu de chances que vous réussissiez à me coincer sur les statistiques... c'est quand même un p"tit peu mon métier...

Les chiffres, ont leur fait dire en effet ce que l'on veut.

Tiens, une question puisque tu es très pointu sur le sujet. Lorsque l'on parle évolution de revenus (médian ou moyen) on prend en compte toute la population en âge de travailler (chomeurs, SDF, Sans ressource) ou juste ceux qui ont un revenu ?

[Anianka]

Ouais !!!
On vit mieux comme ouvrier aujourd'hui que lorsque l'on était serf au moyen âge.
Ce que l'on est heureux tout de même. Et on ose se plaindre.

http://www.inegalites.fr/spip.php?article632

Bon, en terme d'inégalité, apparemment on est juste revenu au niveau des années 70, soit 40 ans pour rien. mais à par ça, tout va mieux.
C'est bien Coldo, tu peux te lancer en Politique avec comme crédo la comparaison 17/18ème versus 21ème siècle.
Tu vas séduire.

Ecoute je te promets un truc... le jour où tu auras compris ce que signifie le "seuil de pauvreté", les choses t'apparaîtront beaucoup plus clairement.

Que le nombre de pauvres en France ait réaugmenté les 10 dernières années, c'est exact. Mais sans remonter au moyen âge, si tu prends l'évolution sur le 20ème siècle, l'amélioration est absolument colossale !

Accès à l'eau potable, mortalité infantile, espérance de vie, apport calorique moyen, consommation de viande, taux d'équipement divers, dépenses de loisir.

Et bizarrement, tous les pays qui se sont tournés vers le libéralisme économique ont vu leur niveau de vie moyen augmenter. Dingue non ?...

On notera que l'apport d'Anianka est bien plus intéressant que les messages précédents puisqu'il s'intéresse aux revenus.
Par contre son analyse part un peu en couille...
Selon son tableau, le revenu médian a augmenté de 3%. Le revenu moyen a augmenté de 5%. OK il y a un écart mais bon, c'est pas colossal non plus.

Ensuite son interprétation comme quoi cette différence est causée par les très hauts revenus est hautement hypothétique !!! Elle peut parfaitement avoir été causée par les revenus juste un peu supérieurs à la moyenne. Il faut quand même être clair; les très hauts revenus ne sont pas assez nombreux pour faire bouger une moyenne comme ça.

Ensuite, l'inflation cumulée n'est pas de 43% (on s'en serait aperçu !!) mais de 27%. Mais de toute façon ça n'a pas d'importance puisque les valeurs sont en taux 2014 constant, corrigé donc de l'impact de l'inflation !

Donc sa conclusion comme quoi l'augmentation des revenus est très inférieure à l'inflation est fausse... complètement...

Un tableau, ça se lit jusque dans les détails.

Autant vous prévenir tout de suite, il y a peu de chances que vous réussissiez à me coincer sur les statistiques... c'est quand même un p"tit peu mon métier...

autant pour moi, j'avais pas vu l'annotation sur l'euro constant en haut du tableau.
par contre, par curiosité, comment t'arrive à 27% d'inflation, que je me plante pas la prochaine fois ?
et par contre, quand tu dis qu'une différence entre 3 et 5% c'est minime, c'est quand même près du double, donc le 2% d'écart, ça semble pas beaucoup sur la fiche de paye, au niveau comparaison de l'évolution, c'est je trouve énorme.
sur qu'a mon avis, pour 2 Millions de personne avec des revenus bas, ca va augmenter très peu, et que pour 10 fois moins de personne aux revenus beaucoup plus élevé, ca va augmenter beaucoup.

[Anianka]

tien Coldo, les chiffre 2008-2013
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/REV ... eauvie.pdf

donc en gros, entre 2008 et 2011 la pauvreté a recommencer a sensiblement augmenter, et légère baisse 2013
et la pauvreté a sensiblement moins augmenté en France que dans d'autres pays, comme l'Allemagne, qu'on site souvent en exemple pour leur gestio nd ela crise de 2008 : oui, les entreprise Allemande vont bien, mais les Allemand, pas du tout. Et les politiques français veulent copier cette gestion allemande, c'est une superbe perspective.

[RosbOOm]

Tu peux te pointer le jour du 1er tour, signer une charte des valeurs de la droite et du centre, et payer 2€. Après tu votes.

OK merci, on ne peut pas venir directement au 2ème tour, il faut forcément venir dès le 1er tour ?

L'ecart se creuse avec la disparition lente de la classe moyenne. Pas besoin de lire les livres d'histoire.
Les riches deviennent plus riche et les pauvres plus pauvres et plus nombreux car la classe moyenne est tirée vers le bas.

D'après le tableau du lien que tu postes un peu après, l'évolution des niveaux de vie moyens annuels de chaque décile entre 2002 et 2012 a augmenté sauf pour les 10% les plus pauvres. Effectivement les 10% les plus riches deviennent plus riches et les 10% les plus pauvres encore plus pauvres. Mais ce qui est en gras ne tient pas si on prend la définition du Crédoc pour la classe moyenne, c'est à dire les déciles 4 à 8 (+5% pour chaque décile en 10 ans).

http://www.inegalites.fr/spip.php?article632

[Anianka]

j'ai pas accès à médiapart, quelqu'un l'aurait, pour dire grosso modo ce qu'il y a dans cet article ?
https://www.mediapart.fr/journal/france ... nglet=full

d'après la seule partie visible, et surement très orientée, tout ce qu'on a comme info c'est que Fillon compte envoyer la gendarmerie contre les syndicalistes et ça ne semble pas être très en accord avec le droit de gréve et la liberté de manifester.
le libéralisme est une plaie ...

[Croaa]

D'après le tableau du lien que tu postes un peu après, l'évolution des niveaux de vie moyens annuels de chaque décile entre 2002 et 2012 a augmenté sauf pour les 10% les plus pauvres. Effectivement les 10% les plus riches deviennent plus riches et les 10% les plus pauvres encore plus pauvres. Mais ce qui est en gras ne tient pas si on prend la définition du Crédoc pour la classe moyenne, c'est à dire les déciles 4 à 8 (+5% pour chaque décile en 10 ans).

http://www.inegalites.fr/spip.php?article632

En tout cas, je ne la situe pas comme le gouvernement semble le faire à 1,1 fois le smic.
Mais ce n'est pas parce que les revenus de la classe moyenne augmenterait que la classe moyenne ne tendrait pas à disparaitre. C'est en nombre de foyers qu'il faudrait pouvoir comparer.

Si en effet cela se situe dans les déciles 4 à 8, il y a bien une augmentation des revenus pour cette tranche. Mais quelle est l'évolution en population de cette tranche ? Combien ont glissé dans la tranche inférieure ? Ou sont passés dans la tranche supérieure ?

[marinacamille]

j'ai pas accès à médiapart, quelqu'un l'aurait, pour dire grosso modo ce qu'il y a dans cet article ?
https://www.mediapart.fr/journal/france ... nglet=full

d'après la seule partie visible, et surement très orientée, tout ce qu'on a comme info c'est que Fillon compte envoyer la gendarmerie contre les syndicalistes et ça ne semble pas être très en accord avec le droit de gréve et la liberté de manifester.
le libéralisme est une plaie ...

c'est long...
quelques extraites (si tu veux le texte, envoi-moi un mp)

intro:

Invité ce lundi 5 septembre au soir par une dizaine d’associations libérales (Contribuables associés, Students for liberty, Association pour la liberté économique et le progrès social, etc.) à se plier au jeu des questions/réponses sur son programme, François Fillon a passé plus d’une heure et demie à essayer de convaincre que, cette fois, le pays était mûr pour le grand soir libéral.

extraits:

Rappelant en quelques minutes les grandes lignes de son projet ultralibéral, l’ancien premier ministre de Nicolas Sarkozy a expliqué que ce cap lui avait été dicté par le terrain. « Je ne suis pas un idéologue, pas un économiste, pas un expert… Partout où je suis allé, j’ai entendu la même chose : “Arrêtez de nous emmerder ! Qu’on nous fiche la paix, qu’on nous fasse confiance.” »

Lorsqu’il évoque la suppression de toute durée légale de travail, comme l’une des six ou sept mesures à prendre d’urgence, la salle applaudit à tout rompre. « Alors que chez mes concurrents, il y a toujours l’idée d’un contrôle de l’État. Comme si les salariés et les chefs d’entreprise étaient incapables de se mettre d’accord ! » lance-t-il à un public comblé. La fonction publique devra repasser à 39 heures « parce que, si la fonction publique reste à 37 heures, les salariés du privé seraient naturellement tentés de s’en servir de référence ». Pas de mauvais exemple.

Le code du travail – « aujourd’hui plus de 3 000 pages » – sera ramené avec lui à 150 pages, tout le reste étant soumis à la négociation. « Pourquoi je veux des accords d’entreprise ? Parce qu’après personne ne pourra revenir dessus. Même en cas d’alternance ! » se réjouit-il d’avance.

l'extrait que tu voulais:

« Que feriez-vous face à M. Fernandez ou Hernandez qui bloque la France ? » insiste un participant, pas mécontent d’écorcher au passage le nom de l’épouvantail cégétiste Philippe Martinez. « C’est une bonne question car la question de la méthode est aussi importante que le projet. Mon projet, dont on dit déjà qu’il est le plus radical, est réalisable », assure Fillon.

Il reconnaît que, à l’instar de Mme Thatcher, sa potion libérale devra s’imposer à la hussarde. La Constitution de la Ve République offre, fort heureusement, quelques possibilités. « On procèdera par ordonnances, s’il le faut, dès le mois de juillet », précise le candidat Fillon, qui veut, en plus de réduire leur nombre, imposer aux parlementaires de travailler durant tout ce premier été. Pour, admet-il, « passer en force ».
Au moment d’administrer cet électrochoc au pays, la main du nouveau président ne devra pas trembler. François Fillon estime avoir l’expérience nécessaire. « J’ai eu la charge de privatiser France Télécom : 150 000 fonctionnaires arc-boutés sur leurs statuts », s’enorgueillit-il. « Cette méthode, il faut l’employer partout », estime celui qui ne semble pas embarrassé par l’évocation d’une des privatisations les plus violentes des vingt dernières années.

« Les organisations syndicales n’ont plus la force pour accomplir les blocages dont elles menacent. Personne ne peut vraiment dire que le pays était bloqué avec la loi El Khomri ! » juge celui qui pense que le gouvernement a mis bien trop longtemps à réagir. Pour lui, les syndicats en sont aujourd’hui réduits « à des actions désespérées comme le blocage des dépôts de carburant. Nous, on a envoyé la gendarmerie, cela s’est très bien passé [lors des blocages contre la réforme des retraites en 2010 – ndlr]. S’il faut le faire, on le refera ! »

Autre menace, qui fait trembler le pouvoir, « la grève par procuration : on envoie les lycéens faire la grève à leur place. Mais là, agir en juillet, août, septembre… C’est pas mal ! » s’amuse-t-il.

[Aigle Solitaire]

Oh punaise, il ferait mieux de continuer dans la petite phrase contre Sarkozy ou Juppé, où là au moins il est drôle, plutôt que de détailler son programme thatchérien.
Et il est fier de ce qu'il a fait à France Telecom en plus.
De toute façon, il est largué, je vois pas pourquoi il se donne tant de mal.

[marinacamille]

j'ai récupéré l'article en pdf, si vous le voulez mp

[marinacamille]

sur les fonctionnaires et les impôts (sur le revenu surtout)

L’ambiance, dans ce public acquis aux dérégulations tous azimuts, est aux saillies contre les fonctionnaires. Fillon, qui propose de supprimer 600 000 emplois publics sur 5 ans, rappelle à une salle hilare qu’« un fonctionnaire qui travaille coûte toujours plus cher qu’un fonctionnaire qui ne travaille pas », avant de tonner : « On ne peut pas être le pays européen qui a le plus de fonctionnaires ! »

« Je souhaite la diminution des gens qui émettent des normes et la diminution de ceux qui les contrôlent », précise encore le candidat, sûr ici de faire mouche.

Sur l’estrade, un autre intervenant – qui dit se réjouir de l’annonce de la suppression de l’ISF, un impôt « stupide, immoral et destructeur » – l’interroge alors sur sa volonté de s’attaquer à la suppression de la progressivité de l’impôt sur le revenu, qui « punit les talents ». Faire contribuer plus ceux qui gagnent plus ? Un « tabou qui règne en France », affirme-t-il. Fillon, tout sourire, promet à tout le moins de « baisser cette progressivité » et surtout assure que « [sa] priorité sera d’envoyer, dès le mois de juillet, un signal très fort aux entreprises ».

Ainsi, parmi les mesures d’urgence à prendre afin de « recréer un capitalisme français alors qu’on n’a eu de cesse d’essayer de le faire partir » : alléger de 60 milliards d'euros les charges qui pèsent sur les entreprises, supprimer l’ISF et instaurer une « flat tax » de 30 % sur les revenus du capital. Autant de mesures qui ne profiteront qu'aux plus riches contribuables.

tout ce qui est entre guillemets est aussi en italique sur le site médiapart, donc, normalement, des citations non modifiées.

[RosbOOm]

D'après le tableau du lien que tu postes un peu après, l'évolution des niveaux de vie moyens annuels de chaque décile entre 2002 et 2012 a augmenté sauf pour les 10% les plus pauvres. Effectivement les 10% les plus riches deviennent plus riches et les 10% les plus pauvres encore plus pauvres. Mais ce qui est en gras ne tient pas si on prend la définition du Crédoc pour la classe moyenne, c'est à dire les déciles 4 à 8 (+5% pour chaque décile en 10 ans).

http://www.inegalites.fr/spip.php?article632

En tout cas, je ne la situe pas comme le gouvernement semble le faire à 1,1 fois le smic.
Mais ce n'est pas parce que les revenus de la classe moyenne augmenterait que la classe moyenne ne tendrait pas à disparaitre. C'est en nombre de foyers qu'il faudrait pouvoir comparer.

Si en effet cela se situe dans les déciles 4 à 8, il y a bien une augmentation des revenus pour cette tranche. Mais quelle est l'évolution en population de cette tranche ? Combien ont glissé dans la tranche inférieure ? Ou sont passés dans la tranche supérieure ?

Certains sont passés à la tranche supérieure ou inférieure, mais chaque tranche représente toujours 10% de la population.

Jörg Muller, chargé de mission au CREDOC, définit la classe moyenne comme les « 50 % des ménages dont le revenu brut disponible n'appartient ni aux 30 % les plus modestes, ni aux 20 % les plus aisés ». En France, cela représente environ 38 millions de personnes. Cette définition se base sur le revenu fiscal par ménage en France et sa décomposition en déciles ; ainsi sur les revenus déclarés en 2011, 30 % de la population gagne moins de 1 428 euros net par mois et 80 % moins de 2 569 euros par mois, entre ces deux bornes se situe la classe moyenne.

[Anianka]

le libéralisme économique dans toute sa splendeur, couplée à une répression des récalcitrants.
Blade Runner se rapproche de plus en plus, avec les Corporations qui font la loi.

[Coldo3895]

Super, l'ex-smicard au chaumage en fin de droit en 2016 en France sera heureux d'apprendre qu'il y a des gens à l'autre bout du monde dont les conditions de vie se sont améliorées.
Cela va alléger son quotidien et payer ses factures. Quel soulagement.

Tu me fais penser à ces ministres socialistes qui viennent à la télévision nous expliquer que telle situation est... insupportable, intolérable, inadmissible, inacceptable puis..... rien du tout...

Tu te donnes bonne conscience en prétendant ressentir de la compassion pour les pauvres puis.... rien du tout...

Maintenant si on veut vraiment FAIRE quelque chose, il faut réfléchir un peu sur les causes de la richesse et de la pauvreté et savoir globalement quels principes politiques on veut suivre.

Là, moi je dis que le libéralisme à l'occidentale moderne est un système qui marche. Qui marche mieux que tous les autres systèmes essayés. Qu'il a permis une colossale élévation du niveau de vie de TOUS, et que ça n'est absolument pas remis en question par un éventuel (et localisé) recul temporaire.

Toutes les analyses un peu sérieuses sur le sujet montrent que ça marche.

Après tu peux continuer à t'amuser à faire "gnagnagna les capitalistes gnagnagna les banques gnagnagna les riches etc..." n'empêche que ça marche !!

Je ne prône pas un libéralisme sans limite, loin de là.

Mais il est absolument indubitable que aucun autre système n'a autant apporté à TOUTE la population, et pas seulement aux plus riches.

[Anianka]

le libéralisme économique était extrêmement fort au XIXème siècle (vu qu'il n'y avait absolument rien de prévu pour le réguler), et ba la vie était loin d'être rose pour les travailleurs.
ce qui a amélioré la vie des gens durant le XXème siècle, ce n'est pas le libéralisme, il était déjà en place et les gens étaient exploités, c'est la protection des travailleurs.
tu vire les avantages sociaux qu'on a obtenu au cours du XXème siècle, pour ne conserver que le libéralisme économique ,et tu te retrouves au XIXème.

[Coldo3895]

le libéralisme économique était extrêmement fort au XIXème siècle (vu qu'il n'y avait absolument rien de prévu pour le réguler), et ba la vie était loin d'être rose pour les travailleurs.
ce qui a amélioré la vie des gens durant le XXème siècle, ce n'est pas le libéralisme, il était déjà en place et les gens étaient exploités, c'est la protection des travailleurs.
tu vire les avantages sociaux qu'on a obtenu au cours du XXème siècle, pour ne conserver que le libéralisme économique ,et tu te retrouves au XIXème.

1. C'est pour ça que je ne te parle pas d'un libéralisme sans limite

2. LISEZ DES LIVRES D'HISTOIRE BON SANG !!!
D'accord la vie à l'usine c'était pas drôle, mais avant cette période de "libéralisme extrêmement fort" (lol... il y avait énormément de protectionnisme à l'époque aussi), les gens crevaient de faim dans les campagnes !
Même la vie à l'usine c'était une nette amélioration par rapport à avant !

[Anianka]

et je te demande donc ce qu'on va gagner a revenir sur certains aspects XIXème siècle, sans protection de l'emploi (voir dernières propositions de Fillon), une sécurité sociale au rabais (toujours réduire tout), l'obligation de bosser pour un boulot qu'on n'a pas choisi et sous payé (vu que bcp veulent retirer le chomage a ceux qui refusent un boulot, même sous payé, même quand dans un domaine qui n a rien a voir avec leur formation), montant de chômage au minimum, plus de smic, plus de limite au temps de travail, on en profitera pour brader l'éducation nationale au profit du privé ...

ha ba oui, la croissance va repartir, les entreprises vont faire des bénéfices, les multinationales optimiseront ce bénéfice pour ne rien reverser ni aux employés ni à l'état, les gros groupes aussi, et les petites entreprises, celles qui ne peuvent se permettre ce genre de truc, galéreront face à la concurrence (déloyale) des plus grosses, et les employés ne verront rien de cette croissance, par contre on leur demandera toujours de consommer plus de merdes, pour entretenir cette usine dont ils ne profitent pas ...

[toque]

2. LISEZ DES LIVRES D'HISTOIRE BON SANG !!!
D'accord la vie à l'usine c'était pas drôle, mais avant cette période de "libéralisme extrêmement fort" (lol... il y avait énormément de protectionnisme à l'époque aussi), les gens crevaient de faim dans les campagnes !
Même la vie à l'usine c'était une nette amélioration par rapport à avant !

Tu peux t’énerver autant que tu veux c'est toi qui veux pas comprendre. C'est les progrès de la science qu'on permis ça. En Russie aussi on mourrait moins de faim en 1960 qu'en 1850 ...

[Aigle Solitaire]

Le système qui marche le mieux, c'est la sociale-démocratie (à l'ancienne hein, c'est-à-dire la vraie, pas l'actuelle qui n'est qu'un néo-libéralisme déguisé). Il n'y a qu'à voir la progression du niveau de vie durant les Trente Glorieuses où c'était l'idéologie dominante dans les pays occidentaux, y compris dans les gouvernements dits "de droite". Bizarrement, dès qu'on a commencé à déréguler un peu (1972-1973), les emmerdes ont débuté...

[RosbOOm]

En même temps la croissance après une bonne guerre ce n'est pas trop difficile, sans parler de l'inflation entre 1945 et 1960 suivi de la dévaluation du franc