Primaire de la droite et du centre - Le cave se rebiffe

[pabelbaba]

Message précédent :
Les tables de multiplications ça fait travailler la mémoire et c'est une aide pour savoir compter.

[ubr84]

:?

Peut-être parce que tu ne fais pas d'arithmétique ?

Plus maintenant mais j'ai tout au long de ma scolarité été très fort en maths
Je reste persuadé (en plus ça m'arrange j'ai une mémoire de poisson rouge) que le niveau scolaire/intellectuel ou ce que l'on veut pour le désigner n'est pas principalement lié aux connaissances brutes.

[mtintin]

Si tu ne connais pas tes tables, tu ne pourras rien faire en arithmétique...
Si tu ne connais pas ton orthographe, tu ne pourras pas penser en/le français...

Et donc de ces bases découlent tout le reste.

Tu ne pourras pas être bon en géo si tu ne sais pas lire, et ainsi de suite.

Je suis ingénieur et je n'ai JAMAIS réussi à retenir une table de multiplication

Pour ma part, j'ai connu pas mal d'ingénieurs qui avait un niveau de culture générale proche de zéro. Avoir un diplôme d'ingénieur maintenant ne veut rien dire.

[dod]

Si tu ne connais pas tes tables, tu ne pourras rien faire en arithmétique...
Si tu ne connais pas ton orthographe, tu ne pourras pas penser en/le français...

Et donc de ces bases découlent tout le reste.

Tu ne pourras pas être bon en géo si tu ne sais pas lire, et ainsi de suite.

Je pense que urb ne dit pas le contraire: il dit juste qu'il faut aller "voir "plus loin....par exemple je trouve effrayant le niveau de lecture....ils savent lire certe mais je ne sais s ils comprennent vraiment .....parfois j'ai l'impression qu'ils lisent "bêtement"....

En clair apprendre à lire est essentiel (ton point de vue) mais comprendre ce qu'on lit tout autant (le point de vue de urb)

[ubr84]

Si tu ne connais pas tes tables, tu ne pourras rien faire en arithmétique...
Si tu ne connais pas ton orthographe, tu ne pourras pas penser en/le français...

Et donc de ces bases découlent tout le reste.

Tu ne pourras pas être bon en géo si tu ne sais pas lire, et ainsi de suite.

Je suis ingénieur et je n'ai JAMAIS réussi à retenir une table de multiplication

Pour ma part, j'ai connu pas mal d'ingénieurs qui avait un niveau de culture générale proche de zéro. Avoir un diplôme d'ingénieur maintenant ne veut rien dire.

Certes, il y a des cons partout je suis d'accord !
Ca valide un niveau scolaire à minima tout de même : BAC+5 (dans la vraie vie pour ce que cela vaut )
On parle éducation nationale...

Je ne disais pas ça pour me mettre en valeur

[Le Complot]

Si tu ne connais pas tes tables, tu ne pourras rien faire en arithmétique...
Si tu ne connais pas ton orthographe, tu ne pourras pas penser en/le français...

Et donc de ces bases découlent tout le reste.

Tu ne pourras pas être bon en géo si tu ne sais pas lire, et ainsi de suite.

Je pense que urb ne dit pas le contraire: il dit juste qu'il faut aller "voir "plus loin....par exemple je trouve effrayant le niveau de lecture....ils savent lire certe mais je ne sais si ils comprennent vraiment .....parfois j'ai l'impression qu'ils lise "bêtement"....

En clair apprendre à lire est essentiel (ton point de vue) mais comprendre ce qu'on lit tout autant (le point de vue de urb)

Et quand je dis "penser en/le français" ? A aucun moment tu te dis que ça a à voir avec la compréhension ?

[ubr84]

Si tu ne connais pas tes tables, tu ne pourras rien faire en arithmétique...
Si tu ne connais pas ton orthographe, tu ne pourras pas penser en/le français...

Et donc de ces bases découlent tout le reste.

Tu ne pourras pas être bon en géo si tu ne sais pas lire, et ainsi de suite.

Je pense que urb ne dit pas le contraire: il dit juste qu'il faut aller "voir "plus loin....par exemple je trouve effrayant le niveau de lecture....ils savent lire certe mais je ne sais s ils comprennent vraiment .....parfois j'ai l'impression qu'ils lisent "bêtement"....

En clair apprendre à lire est essentiel (ton point de vue) mais comprendre ce qu'on lit tout autant (le point de vue de urb)

Tout à fait.

Je trouve qu'argumenter sur un socle de connaissances brutes c'est un discours creux qui occulte les vrais sujets sur l'éducation.

Sur ce, bonne soirée

[toque]

Si tu ne connais pas tes tables, tu ne pourras rien faire en arithmétique...
Si tu ne connais pas ton orthographe, tu ne pourras pas penser en/le français...

Et donc de ces bases découlent tout le reste.

Tu ne pourras pas être bon en géo si tu ne sais pas lire, et ainsi de suite.

Je suis ingénieur et je n'ai JAMAIS réussi à retenir une table de multiplication

Pareil.

Le par cœur c'est dépassé.
A quoi cela sert de savoir des théorèmes à la lettre prêt quand tu peux y avoir accès en 3 clic depuis ton poste de travail ?

[Le Complot]

Si tu ne connais pas tes tables, tu ne pourras rien faire en arithmétique...
Si tu ne connais pas ton orthographe, tu ne pourras pas penser en/le français...

Et donc de ces bases découlent tout le reste.

Tu ne pourras pas être bon en géo si tu ne sais pas lire, et ainsi de suite.

Je suis ingénieur et je n'ai JAMAIS réussi à retenir une table de multiplication

Pareil.

Le par cœur c'est dépassé.
A quoi cela sert de savoir des théorèmes à la lettre prêt quand tu peux y avoir accès en 3 clic depuis ton poste de travail ?

Mouais, les tables c'est pas des théorèmes et ça peut servir de savoir faire une soustraction quand tu fais tes courses...

[dod]

Euh...le fait de ne pas avoir énormément de culture générale ne veut pas dire que la personne est conne ....tout au plus il faut éviter de l'avoir comme partenaire au Trivial poursuite....c'est très "subjectif" la culture générale.....moi par exemple je ne connais rien de rien en cinéma et bien je ne me trouve pas plus con....ça va merci


Ensuite un diplôme d'ingénieur ne veut plus rien dire.???????.. t'es sûr de ça???? Parce que dans plusieurs boîtes cela rame pas mal pour en trouver....

[dod]

Et quand je dis "penser en/le français" ? A aucun moment tu te dis que ça a à voir avec la compréhension ?

Si ....mais c'est plus clair comme je l'explique....

[dod]

Le par cœur c'est dépassé.
A quoi cela sert de savoir des théorèmes à la lettre prêt quand tu peux y avoir accès en 3 clic depuis ton poste de travail ?

Encore faut-il que tout le monde soit capable de trouver où ils se trouvent et ensuite si c'est correct.... parce que dans un théorème une lettre c'est important parfois.... E=mc????

[pabelbaba]

Enfin on réfléchit mieux quand on a intégré des connaissances que lorsqu'on doit aller les chercher puis les relier.

Encore une fois, le par cœur, ça fait travailler la mémoire, et c'est quand même sacrément utile pour un citoyen-homme-femme-remplisseur d'urne.

[toque]

Si tu ne connais pas tes tables, tu ne pourras rien faire en arithmétique...
Si tu ne connais pas ton orthographe, tu ne pourras pas penser en/le français...

Et donc de ces bases découlent tout le reste.

Tu ne pourras pas être bon en géo si tu ne sais pas lire, et ainsi de suite.

Je suis ingénieur et je n'ai JAMAIS réussi à retenir une table de multiplication

Pareil.

Le par cœur c'est dépassé.
A quoi cela sert de savoir des théorèmes à la lettre prêt quand tu peux y avoir accès en 3 clic depuis ton poste de travail ?

Mouais, les tables c'est pas des théorèmes et ça peut servir de savoir faire une soustraction quand tu fais tes courses...

Des soustractions c'est pas des multiplications et évidement que je sais calculer de tête des trucs simple.
Mais je me souviens au collège on interdisait la calculette. Et au collège on va un peu plus loin que la multiplication. Quel intérêt aujourd'hui ?
Je convertis toutes les semaines de l'hexadécimale, tu crois que je m'emmerde à le faire à la main ? Pourtant je connais le concept par cœur, et c'est bien là l'important.

[marinacamille]

Je voulais juste revenir sur le debut des discussions.
On a mélangé "objectifs de l'éducation nationale" et "le niveau baisse ou pas ?" non?

Je pense qu'il y a 50 ans, le pourcentage de personnes atteignant un certain niveau d'études était beaucoup plus faible que maintenant (je n'ai pas le pourcentage en tête mais ça doit être facile de retrouver tout ça sur le dernier siècle, % de scolarisation et d'alphabétisation), et je ne parle même pas de l'alphabétisation aujourd'hui et il y a 100 ans...
Donc si on prend en compte le niveau de toute la société, il n'y a aucun doute, le niveau monte... y'a qu'à voir comment nous citoyens lambda nous échangeons nos idées générales et connaissances bédéphiles ou autres sur ce fórum, le niveau moyen monte, c'est un fait.

Après si les élèves scolarisés, ou étudiants, d'il y a 50 ans représentaient 20% (je dis ça au pif hein complètement, j'en sais rien, ça doit être plus, mais peu importe pour le raisonnement)
alors il fuat comparer avec les 20% les plus brillants d'aujourd'hui

et là, je pense que c'est encore sans appel, le niveau monte

Ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas comparer le niveau d'un pourcentage faible représentant l'élite il y a des années, avec 90% de la population actuelle (en France) qui a le bac.

PS: Il faudra que je cherche les pourcentages de tout ça pour appuyer un peu mon raisonnement quand même, mais comme quoi, on peut raisonner sans avoir la connaissance exacte (= le chiffre exact)

J'ai fait réviser quelques trucs du brevet à ma fille l'année dernière (en Hist-Géo_EducCiv), et à certains de ses copains qui en avaient besoin en maths... bhen le niveau monte
en maths : les fonctions sont abordées en 3ème... il y a 30 ans (mon époque) ce n'était pas le cas, on abordait les focntions en 2nde (par contre j'ai de la mémoire); en 3ème il y a 30 ans, on abordait les équations à une inconnue, aujourd'hui ce sont les fonctions et les systèmes d'équations à 2 inconnues.
En Education Civique, toute l'organisation de l'ONU, les doits et devoirs du citoyen, en France et en Europe, etc... ça n'était pas abordé. Ils ont même réfléchi et avancé les arguments pour et contre sur le vote des étrangers.

Bref, lire, écrire, c'est bien (ça dépend ce qu'on lit et ce qu'on en fait aussi)
compter oui, mais un raisonnement logique, ce n'est pas que compter
apprendre des langues ouvre sur les cultures, les autres façons de penser
etc etc

Le niveau monte j'en suis sure, si si, mais ça fait chier de l'accepter, parce que ça veut dire qu'on sera bientôt des vieux cons

[toque]

[pabelbaba]

Enfin on compare des trucs un poil plus proches quand même. De mon côté, j'ai passé le bac en 2001, à une époque où tout le monde l'avait déjà. Je vois à présent chez mes neveux (14 en tout de 4 à 17 ans) comme l'indique Marina, qu'on leur en demande davantage, avec des objectifs bien plus pointus que les miens à l'époque. Mais qu'au final ils ne maîtrisent même pas les objectifs que j'avais atteint à leur âge.

La meilleure preuve ce sont tout les "rattrapages" de début d'année, qui servent à colmater les brèches des années précédentes. Quand je vois qu'en prépa-intégrée un cousin a passé un trimestre à se mettre au niveau avec le reste de sa classe parce que les profs étaient atterrés de leur niveau, on voit bien qu'il y a un malaise dans l'apprentissage.

[Le Complot]

Des soustractions c'est pas des multiplications et évidement que je sais calculer de tête des trucs simple.
Mais je me souviens au collège on interdisait la calculette. Et au collège on va un peu plus loin que la multiplication. Quel intérêt aujourd'hui ?
Je convertis toutes les semaines de l'hexadécimale, tu crois que je m'emmerde à le faire à la main ? Pourtant je connais le concept par cœur, et c'est bien là l'important.

Nan mais je parlais d'arithmétique donc je me suis permis.

[Le Complot]

avec 90% de la population actuelle (en France) qui a le bac.

Il sort d'où ce chiffre, j'y crois pas un seul instant.

[illario]

En réalité moi je vais vous dire, ce qui est rarement dit, mais tant pis je vais trahir un petit secret...

Tout s'est joué en 1968, lors des manifs de masse. Les soixante-huitards voulaient, communisme et protestations vs guerre du Vietnam oblige, que le système éducatif s'ouvre et se démocratise, soit accessible aux enfants d'ouvriers. Ce qui sera fait lors des réformes qui suivirent.

La police n'avait plus droit d'entrer dans les facs et les facs s'ouvraient aux enfants du peuple, ouvriers etc...

Donc les politiques, mais "la bonne société" également, ont divisé le système en deux, les facs aux enfants d'ouvriers et les grandes écoles pour la haute société. Crack, boum, hue ! Le niveau a fondu automatiquement, depuis on a jamais rattrapé le niveau.

La haute s'est carapaté à HEC, ENA, Math Spe, écoles de commerce...

Les enfants du facteur, des agents de la SNCF, du boulanger, du fonctionnaire sont entrés en masse à la Fac de la république !

Aujourd'hui encore, si vous êtes "enfant de riche" vous irez faire votre MBA en GB, en Suisse, Aux Etats-Unis (Harvard, etc...), si vous êtes fils d'ouvriers (Peugeot, Renault), vous irez à la Fac...

Ensuite on pourra palabrer...
Mais si votre père gagne 5000€/mois, vos pourrez aller à HEC, avoir des cours particuliers en cas de retard
Si votre papa gagne 900€/mois, désolé, mais il est hors de question d'avoir des cours particuliers pour pallier les retards, vous irez faire votre IUT, BTS, Fac...

L'étudiant qui sort avec un diplôme HEC, il ramera pas longtemps avant de trouver un poste dans une bonne entreprise
L'étudiant qui sort d'un BTS, il ramera un peu mais fera un métier convenable, il sera peut-être plus ouvrier, mais il intégrera rarement une grande firme internationale...
L'étudiant qui n'a pas son bac, il crèvera la dèche et ira de petits boulots en petits boulots...

La droite cherche à remettre à l'ordre du jour une sélection à l'entrée des facs, des écoles !
La Gauche cherche à donner à chacun l'égalité des chances, donc pas de sélection (ou le moins possible)

C'est là que le bas blesse !

Comment donner la même chance à tous les enfants de France et de Navarre ?
->> en nivelant par le bas !

Donc le niveau (nivo) baisse (besse) de plus en plus depuis 1968 !

Bon voilà la vérité, maintenant on va encore me dire que je dis n'importe quoi, que c'est mal, que Bonny va venir me manger, bref tant pis mais seule la vérité vaut et c'est sur cette base que l'on pourra progresser

Prix d'une année universitaire dans une école qui vous donnera la clé des champs :
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[lobo]

Non, en gros c'est ça...