Présidentielles - La gueule de l'autre

[RosbOOm]

Message précédent :
Retailleau : "C'est un nouveau coup dur pour Emmanuel Macron"

[edgarmint]

Pour revenir sur l’histoire de la privatisation vs partenariat public/privé (presque 10 pages de messages pendant ma journée de travail, je vais presque être jaloux ), pour avoir eu de longues discussions avec Croaa par le passé, sur la toile comme ailleurs, je dois admettre qu’en se positionnant sur le projet de B. Hamon, il a sans doute conservé sa cohérence d’alors, là où ma vue sur ces questions a évolué ces dernières années, me retrouvant aujourd’hui plus proche des propositions d’E. Macron.

A mon sens, le système hospitalier est en difficulté, notamment pour des raisons de règles relatives au temps de travail, sans doute souhaitables/heureuses dans l’absolu, mais ayant un coût certain. Donc, si l’on veut préserver le système actuel (je ne parle pas d’un ambitieux projet de passage à 32 heures…), on ne peut pas poursuivre sur des solutions mises en œuvre ces dernières années qui ne parviennent pas à inverser la tendance, il est nécessaire d’apporter les moyens financiers nécessaires. Pour cela, il y a deux options. L’une d’elle consisterait à envisager des prélèvements supplémentaires ou une nouvelle répartition des budgets, pas tenable - je ne développe pas -, soit sortir de blocages ancestraux et permettre de nouvelles solutions qui passent par des partenariats public/privé (Toque parlera de privatisation).

[toque]

pour avoir eu de longues discussions avec Croaa par le passé, sur la toile comme ailleurs, je dois admettre qu’en se positionnant sur le projet de B. Hamon, il a sans doute conservé sa cohérence d’alors, là où ma vue sur ces questions a évolué ces dernières années, me retrouvant aujourd’hui plus proche des propositions d’E. Macron.

C'est le genre de truc qui arrive dans les sectes

A mon sens, le système hospitalier est en difficulté, notamment pour des raisons de règles relatives au temps de travail, sans doute souhaitables/heureuses dans l’absolu, mais ayant un coût certain. Donc, si l’on veut préserver le système actuel (je ne parle pas d’un ambitieux projet de passage à 32 heures…), on ne peut pas poursuivre sur des solutions mises en œuvre ces dernières années qui ne parviennent pas à inverser la tendance, il est nécessaire d’apporter les moyens financiers nécessaires.

On est d'accord sur le constat, tout n'est pas perdu !

Pour cela, il y a deux options. L’une d’elle consisterait à envisager des prélèvements supplémentaires ou une nouvelle répartition des budgets, pas tenable - je ne développe pas -

Tu m'étonnes que tu ne développe pas mon ami ! Parce que c'est pas en supprimant l'ISF, en défiscalisant les revenues du capital et en encourageant la fraude fiscale que tu va trouver des fonds !
Pour le dernier point évidement Macron ne dira nul par qu'il va encourager la fraude fiscale, mais je tiens le paris que s'il il est élu dans 5 ans l'évasion et la fraude fiscale seront toujours aussi haute voir plus.

soit sortir de blocages ancestraux et permettre de nouvelles solutions qui passent par des partenariats public/privé (Toque parlera de privatisation).

Et donc accepté une médecine à deux vitesse. Une pour ceux qui peuvent payer et un pour les autres. Sous couvert de pragmatisme on va ainsi continuer d'engraisser Sanofi/Axa/Ramsay Générale/ect. au détriment de la santé des plus démunie de nos citoyens.

Pour moi c'est juste gerbant !

[edgarmint]

Non, juste permettre au système actuel de perdurer sur le moyen terme (parce que sinon, sur le moyen terme ça va aller très vite). Tes propositions de financement relevant du monde merveilleux des bisounours.

Je note que tu as la gerbe facile (désolé de ne pouvoir continuer cette discussion plus longtemps).

[toque]

Non, juste permettre au système actuel de perdurer sur le moyen terme (parce que sinon, sur le moyen terme ça va aller très vite). Tes propositions de financement relevant du monde merveilleux des bisounours.

Je note que tu as la gerbe facile (désolé de ne pouvoir continuer cette discussion plus longtemps).

En même temps avec comme argument "relevant du monde merveilleux des bisounours" comment veux tu discuter ?
La fraude fiscale c'est entre 60 et 100 milliards d'euros par an. C'est insuffisant pour financer nos hôpitaux ? C'est le monde des bisounours ?

Et s'il y a bien un chose que ne permettras pas cette réforme c'est bien de ne pas faire perdurer notre système actuel, ça va juste le tuer.

Cela me fais assez mal de voir le nombre de personne intelligente ici (ou ailleurs) qui se sont soumis à notre système capitaliste sous couvert de pragmatisme.
Ce n'est pas du pragmatiste, c'est de la paresse.

[edgarmint]

Hier, tu évoquais Hrry Potter, je me mets à niveau.

Je file, concert de musique classique ce soir... chut....

[toque]

Bon concert

[LeJoker]

Il a dit ça juste pour te montrer que culturellement, il estun cran au-dessus de toi et d'Harry Potter, cette scorie de la culture populaire mondialisée.

Et si ça se trouve, il reste chez lui a regarder les Feux de l'Amour, sa bière à la main.

[arcarum]

A mon sens, le système hospitalier est en difficulté, notamment pour des raisons de règles relatives au temps de travail, sans doute souhaitables/heureuses dans l’absolu, mais ayant un coût certain. Donc, si l’on veut préserver le système actuel (je ne parle pas d’un ambitieux projet de passage à 32 heures…), on ne peut pas poursuivre sur des solutions mises en œuvre ces dernières années qui ne parviennent pas à inverser la tendance, il est nécessaire d’apporter les moyens financiers nécessaires. Pour cela, il y a deux options. L’une d’elle consisterait à envisager des prélèvements supplémentaires ou une nouvelle répartition des budgets, pas tenable - je ne développe pas -, soit sortir de blocages ancestraux et permettre de nouvelles solutions qui passent par des partenariats public/privé (Toque parlera de privatisation).

Sérieux !
ce sont les seuls maux à tes yeux qui font des hôpitaux un problème épineux ?

[Bdazur]

Un ticket Macron-Hamon c'est encore plus improbable qu'un Hamon-Mélenchon...

c'est vrai, Je sais, mais au dernier moment tu verras que les alliances bougeront... Il sera d'ailleurs fort possible que Fillon donne ses voix à Le Pen, sans l'avouer ni appeler en ce sens, par peur d'être grillé définitivement en politique. Hamon-Melenchon pourraient faire une assez bonne alliance, presque égal à l'alliance Macron-Bayron-Lagarde. Mais devront se rallier tout comme Macron si c'est Hamon qui gagne en force.

Macron vient d'annoncer son acceptation de l'alliance Bayrou

Retailleau : "C'est un nouveau coup dur pour Emmanuel Macron"

Oui pour moi l'info du jour Bayrou prête intelligemment "allégeance"(!) à macron qui de toute facon avait planté sa tente (?que dis- je son chapiteau! ) dans le jardin du modem.
Alliance plus fine qu'elle n'y paraît.
Les deux vont normalement se retrouver gagnant là où la gauche n'arrive pas à se Federer derrière le porte drapeau à priori le plus rassembleur qui est Hamon, et la ou la droite est prise en otage par un Fillon qui prefere que le navire coule avec lui que de renoncer à un hypothétique et peu probable accession au saint graal....

[Croaa]

Pour revenir sur l’histoire de la privatisation vs partenariat public/privé (presque 10 pages de messages pendant ma journée de travail, je vais presque être jaloux ), pour avoir eu de longues discussions avec Croaa par le passé, sur la toile comme ailleurs, je dois admettre qu’en se positionnant sur le projet de B. Hamon, il a sans doute conservé sa cohérence d’alors, là où ma vue sur ces questions a évolué ces dernières années, me retrouvant aujourd’hui plus proche des propositions d’E. Macron.

Je me sens plus proche d'Hamon en effet. Macron, je n'ai rien lu sur lui de concret. que des intentions et des belles phrase. j'attends son plan. Peut être serais-je convaincu. Mais le gars ne me parait être ce qu'il prétend.

A mon sens, le système hospitalier est en difficulté, notamment pour des raisons de règles relatives au temps de travail, sans doute souhaitables/heureuses dans l’absolu, mais ayant un coût certain. Donc, si l’on veut préserver le système actuel (je ne parle pas d’un ambitieux projet de passage à 32 heures…), on ne peut pas poursuivre sur des solutions mises en œuvre ces dernières années qui ne parviennent pas à inverser la tendance, il est nécessaire d’apporter les moyens financiers nécessaires. Pour cela, il y a deux options. L’une d’elle consisterait à envisager des prélèvements supplémentaires ou une nouvelle répartition des budgets, pas tenable - je ne développe pas -, soit sortir de blocages ancestraux et permettre de nouvelles solutions qui passent par des partenariats public/privé (Toque parlera de privatisation).

Bon, c'est quoi l'autonomie dont parle Marcon si ce n'est pas de la privatisation partielle ou totale ? Je veux bien que l'on m'explique mais personne n'en est visiblement capable, même pas lui-même.

Donc pour moi, l'autonomie; c'est faire rentrer des capitaux privés dans les hopitaux. Pour quoi faire ? Pour faire comme pour le PPP de l'Hôpital Sud Francilien ? Ce four financier qui va couter des milliards aux contribuables français sans apporter d'amélioration des soins ?

L'apport des capitaux privés demande en contre partie des recettes suffisamment importantes pour pouvoir verser des dividendes, sinon le privé se désengage. En quoi la santé (comme l'éducation) devrait dégager des dividendes ? Bordel !!!!
Que l'on recherche des économies et évite des gaspillages, oui. Que l'on optimise, rationalise, oui. Mais pas sur le dos des patients qui vont y perdre en qualité de soin et en dépenses.

Les PPP c'est un désastre financiers à moyen et long terme. POur le court terme (la poudre aux yeux), cela permet de lancer des grands projet sans trop de financement de l'état. Sauf ... sauf que rapidement le privé veut dégager des bénéfices. et soit le contrat est tel qu'il ne prend aucun risque donc les loyers des structures sont très élevés, soit les loyers augmentent rapidement et ne sont plus supportables.

Les autres éxemples de PPP désastreux pour les finances publiques, le Stade de St Denis, le Balardgone.

Macron ne semble pas vouloir autre chose que Fillon, c'est à dire la privatisation de la santé, avec une santé à deux vittesses.
Le modèle anglais et américain. Quel futur !!!

[Olaf Le Bou]

débat intéressant sur les dépenses de santé sur Arte dans l'émission de Quin

[jolan]

Bon, je ne m'y attendais pas du tout.

Mais cette main tendue me semble être le tournant de cette campagne.
Désormais Macron semble ne plus pouvoir louper le second tour.
A moins de complètement passer à côté lors de la présentation de son programme le 2 mars.

[Gorkh]

Encore quelques mois et le reve de Brian va se réaliser : le pays regrettera le bon vieux temps d'Hollande...

[toque]

Bon, je ne m'y attendais pas du tout.

Mais cette main tendue me semble être le tournant de cette campagne.
Désormais Macron semble ne plus pouvoir louper le second tour.
A moins de complètement passer à côté lors de la présentation de son programme le 2 mars.

Tiens ton point de vu m’intéresse du coup. A ton avis c'est un renoncement de Bayrou sur ses valeurs, ou une bascule de Macron sur les valeurs de Bayrou ?

[mandrake57]

Probité, Éthique, bravo ...

À droite, le dévoilement des affaires révèle non seulement l’existence de privilèges et de dérives, mais ce qui est plus choquant encore l’acceptation tacite et presque unanime de ces abus. Toujours davantage de privilèges pour ceux qui sont en haut, toujours davantage d’efforts exigés de ceux qui sont en bas : cette situation pose d’immenses problèmes moraux, d’immenses problèmes pour l’unité du pays, mais aussi d’immenses problèmes électoraux. Un argument utilisé me choque particulièrement : ils disent « tout le monde fait ça ! ». Je veux dire ici que ce n’est pas vrai, et c’est une accusation infamante pour l’immense majorité des élus français.

[Mister_Eko]

Un truc intéressant avec le ralliement de Bayrou, déjà utile en lui même, c'est le buzz positif que ça provoque pour Macron au moment où il avait un coup de mou.

[illario]

le Balardgone

Je ne suis pas d'accord à ce sujet. Cet ensemble, véritable pentagone français, a généré des milliers d'emplois et fait fusionner en un seul site (des ensembles de bâtiments) les services de la défense (Air-Terre-Mer). Cela était "une nécessité" quant au regard des changements géostratégiques actuels. Le regroupement constitue une économie d'argent et une centralisation des services concernés va constituer une efficience des services administratifs militaires de commandement.

Par contre je donne un point négatif à ce projet, un point négatif de taille. En cas de guerre future, l'ennemi fera sans doute une frappe nucléaire sur ce type de forteresse de commandement de l'armée française, donc Paris sera au milieu de frappes de destruction massive. Il aurait mieux valu construire cette structure ailleurs, en rase campagne, près de Paris (quelques km), de quoi éloigner d'éventuelles frappes nucléaires. ça c'est le cas d'une guerre contre la Russie. Maintenant ça retire en rien au fait qu'à chaque guerre, l'ennemi, même non armée d'armes nucléaires, cherchera toujours à bombarder les centres de commandement.

[jolan]

Bon, je ne m'y attendais pas du tout.

Mais cette main tendue me semble être le tournant de cette campagne.
Désormais Macron semble ne plus pouvoir louper le second tour.
A moins de complètement passer à côté lors de la présentation de son programme le 2 mars.

Tiens ton point de vu m’intéresse du coup. A ton avis c'est un renoncement de Bayrou sur ses valeurs, ou une bascule de Macron sur les valeurs de Bayrou ?

Ni l'un ni l'autre, une troisième voie, comme souvent avec Bayrou

Non, en aucun cas un renoncement de Bayrou, il a bien précisé qu'il exigeait des mesures précises, acceptées aussitôt par Macron. Contrairement à ce qu'aiment à répéter ses adversaires et de nombreux journalistes, je n'ai encore jamais vu Bayrou renoncer sur quoi que ce soit, voire même se contredire sur des points importants au fil des ans.
C'est avant tout un choix de raison, ayant bien compris les "dégagements" récents de Sarko, Hollande, Valls, et sachant pertinemment qu'il ne ferait pas un grand score et qu'il diviserait au lieu de rassembler, comme on ne cessait de le dire ici.

Quant à la bascule de Macron, de mon point de vue concernant le bonhomme, qui pour l'instant n'est pas encore totalement positif, loin s'en faut, il n'est pas à une contradiction près, et un grand écart ne lui fait pas de mal si derrière il y a des voix à engranger. Mais à part faire quatre promesses assez faciles à tenir, et qui d'ailleurs n'engagent que ceux qui les écoutent comme dirait l'autre, c'est plus que facile pour lui. Il lui suffit de dire "ce sont les valeurs et les idées que j'ai toujours portées et je me réjouis que monsieur Bayrou s'en soit enfin rendu compte"

De mon côté, j'ai encore quelques efforts à faire pour aller vers le vote de la raison, mais je vais voir si je peux tâcher d'y travailler ces deux prochains mois.

D'ailleurs, s'ils ont du mal à établir un programme pour le 2 mars, il leur suffit de demander s'ils peuvent chopper les différentes idées des anciens programmes et bouquins de Bayrou, ça serait plus simple, et tout le monde en serait ravi

[Philemon]

Bon, je ne m'y attendais pas du tout.

Mais cette main tendue me semble être le tournant de cette campagne.
Désormais Macron semble ne plus pouvoir louper le second tour.
A moins de complètement passer à côté lors de la présentation de son programme le 2 mars.

Tiens ton point de vu m’intéresse du coup. A ton avis c'est un renoncement de Bayrou sur ses valeurs, ou une bascule de Macron sur les valeurs de Bayrou ?

Ni l'un ni l'autre.
Macron, il bascule en fonction du vent, les valeurs de Bayrou lui vont bien, il prend.

Pour Bayrou, ce n'est pas un renoncement, c'est une re-priorisation: il n'est pas incompatible avec Macron, alors qu'il l'est vraiment avec tous les autres. Son combat de toujours, c'est... exactement celui que lui a piqué Macron. Il en prend en acte, avec une lucidité que je trouve assez étonnante de la part d'un politique.

Sinon, les réactions des types de LR: priceless !

Rien que pour ça, la décision de Bayrou était la bonne !

[arcarum]

Bon, c'est quoi l'autonomie dont parle Marcon si ce n'est pas de la privatisation partielle ou totale ? Je veux bien que l'on m'explique mais personne n'en est visiblement capable, même pas lui-même.

Je vais t'expliquer, mais je simplifie volontairement.
En France l'organisation de la société s'organise autour du droit public et du droit privé.

Le droit privé regroupe (pour faire simple) et gère tout ce qui concerne les personnes physiques comme toi et moi et les activités professionnels, les entreprises privées (par exemple les sociétés commerciales ou les artisans) et leurs intérractions

Le droit public regroupe et gère tout ce qui concerne l'Etat ou les collectivités territoriales, les impôts, la diplomatie, l'armée, la justice, donc les activités régaliennes de l'état.

En France les établissements de soins peuvent être privés (par exemple cliniques) ou public (les hôpitaux)

Quand un établissement de soins est privé, cela signifie que le capital appartient à des fonds privés et ou public
Quand un établissement de soin est public, cela signifie qu'il appartient à l'Etat et/ou une collectivité territoriales (donc exclusivement public)

Pour qu'un bien de droit public devienne privé, il faut le privatiser.
Pour qu'un bien de droit privé devienne public, il faut le nationaliser.
Pour réaliser une de ces opération, il faut faire voter une loi en ce sens (privatisation ou nationalisation)

donner de l'autonomie ce n'est pas privatiser ou nationaliser.

Si on fait un parallèle avec la loi sur les universités de 2007, cette loi permet aux universités :
- de gérer son personnel directement, pas par l'état
- acquérir des biens immobiliers
- gérer seule à 100% son budget
- recevoir des dons directement

J'espère avoir pu te donner une réponse sur ce point, qui te permettra de dire que autonomie ce n'est pas privatiser. Je t'invite à faire quelques recherches complémentaires pour approfondir ces points.