Présidentielles - La gueule de l'autre

[Oncle Hermes]

Message précédent :

Justement non... Le tirage au sort n'est pas la base de la démocratie...

Ah bah si. Le tirage au sort, pour un tas de trucs d'ailleurs, c'était un des principes fondamentaux de la démocratie athénienne, au Ve s. avant notre ère. Comme "base", on peut difficilement remonter plus loin. Tsss.

[Gurvan]

Puisque tu a édité ta réponse après avoir rajouté, ce qui suit,

C'est du même niveau que "Mélanchon il fait que copier LePen".

Je dirais ceci : Mélenchon ne fait pas que copier Le Pen, il est juste tout aussi dangereux mais comme il vient d'un bord qui t'attire, tu choisis d'ignorer plus ou moins consciemment les enseignements de l'histoire pour soutenir un type tout aussi dangereux que Le Pen...

Voter Mélenchon (Ou les autres petits d'extrême gauche...) est tout aussi dangereux que de voter Le Pen. Au passage, cela attire d'ailleurs les mêmes électeurs qui, toutes les études le montrent, sont pratiquement interchangeables entre ces deux candidats... Ne t'en déplaise...

[Gurvan]

Justement non... Le tirage au sort n'est pas la base de la démocratie...

Ah bah si. Le tirage au sort, pour un tas de trucs d'ailleurs, c'était un des principes fondamentaux de la démocratie athénienne, au Ve s. avant notre ère. Comme "base", on peut difficilement remonter plus loin. Tsss.

La Démocratie, c'est quand tout le monde vote pas seulement quelques uns... Cela, c'est de la Dictature ou de la Démocratie façon Lord Vétinari : "un homme une voix. Il était l'homme, il avait LA voix..."

Le tirage au sort est juste une illusion de clarté et de volonté de transparence. Si ton tirage au sort ne désignait QUE des militants FN, tu le trouverais aussi génial ?

[Gurvan]

Comme je me suis fait qualifier d'illettré récemment, je suis allé vérifier quelques dictionnaires et grammaires, et je pose la question pour être bien sûr : on est d'accord que ton utilisation du mot "donc" est uniquement une utilisation stylistique en situation, servant à noter une réaction affective ou expressive -- comme dans "Où sont-ils donc ?", "Va donc, eh patate !", "Mais allez donc essayer de faire ça aujourd'hui...", "Mais comment donc !", etc. --, et PAS dans son sens de conjonction de coordination exprimant la conséquence ou la conclusion d'énoncés immédiatement antécédents (valeur logique) ?...

Parce que si jamais c'était la deuxième option, je cherche encore le lien logique de cause à conséquence entre tes différentes phrases.

Si tu ne le vois pas ce lien logique, c'est que de toute façon, tu ne cherches pas à le voir... Parce que oui, c'est bien dans un sens logique que je l'utilise mais tu l'avais compris et que tu as juste choisi de contester la forme plutôt que le fond.

Remarque que cela te donnes une sorte d'apparence de justification alors qu'en fait sur le fond, tu sais que j'ai raison...

Maintenant, démontrez nous en quoi ce tirage au sort complété d'experts "choisis" est plus efficace que le système actuel au regard d'une nouvelle constitution et peut être que cela fera évoluer les opinions. Mais promettre que l'on rasera gratuit grâce à un système opaque et dont on pense pouvoir contrôler l'issue avec des ficelles énormes est juste un vieux truc éculé...

[silverfab]

Je ne sais pas si ça a été déjà évoqué mais, une fois encore, le Gorafi fait très fort!

http://www.legorafi.fr/2017/04/03/solidarite-des-milliers-de-francais-se-mobilisent-pour-aider-francois-fillon-dans-le-besoin/

[nexus4]

Sur le tirage au sort, reprendre les fondamentaux :

[arcarum]

Justement non... Le tirage au sort n'est pas la base de la démocratie...

Ah bah si. Le tirage au sort, pour un tas de trucs d'ailleurs, c'était un des principes fondamentaux de la démocratie athénienne, au Ve s. avant notre ère. Comme "base", on peut difficilement remonter plus loin. Tsss.

La Démocratie, c'est quand tout le monde vote pas seulement quelques uns... Cela, c'est de la Dictature ou de la Démocratie façon Lord Vétinari : "un homme une voix. Il était l'homme, il avait LA voix..."

Le tirage au sort est juste une illusion de clarté et de volonté de transparence. Si ton tirage au sort ne désignait QUE des militants FN, tu le trouverais aussi génial ?

Le tirage au sort est bien la base de la démocratie grecque. Mais c'était à une époque où les citoyens participaient presque tous au vote d'une loi (quorum de 6000 personnes) avec seulement 40 000 personnes ayant un droit de vote.

Nous sommes maintenant presque 70 000 000. Comment croire que ce qui était applicable il y a 3 000 ans avec 40 000 personne l'est encore aujourd'hui avec 70 000 000.

Même la jeune république tunisienne a adopté un système de constituante élue.

[ubr84]

Je dirais ceci : Mélenchon (...) est juste tout aussi dangereux (...) un type tout aussi dangereux que Le Pen...

Pourquoi ?
Perso Melenchon m'énerve et j'ai du mal à argumenter contre lui en ce moment, à part ses positions sur la politique internationales hétérodoxes je vois mal en quoi il est aussi dangereux que Le Pen.

[Oncle Hermes]

Justement non... Le tirage au sort n'est pas la base de la démocratie...

Ah bah si. Le tirage au sort, pour un tas de trucs d'ailleurs, c'était un des principes fondamentaux de la démocratie athénienne, au Ve s. avant notre ère. Comme "base", on peut difficilement remonter plus loin. Tsss.

La Démocratie, c'est quand tout le monde vote pas seulement quelques uns... Cela, c'est de la Dictature ou de la Démocratie façon Lord Vétinari : "un homme une voix. Il était l'homme, il avait LA voix..."

Le tirage au sort est juste une illusion de clarté et de volonté de transparence. Si ton tirage au sort ne désignait QUE des militants FN, tu le trouverais aussi génial ?

À titre personnel, je te dirais que je considère la "démocratie" comme un idéal vers lequel tendre mais pas stricto sensu comme un régime politique ; nous, par exemple, notre régime politique, j'entends par là notre système institutionnel, c'est une "république". Et je ne confonds pas l'un à l'autre, même si j'incline à penser que la république doit tendre vers le fait d'être le plus démocratique possible. Bon, c'est juste ma définition perso, j'oblige personne non plus, hein. Entre les tenants du fascisme et ceux de l'oligarchie, je ne voudrais pas froisser des susceptibilités.

Il se trouve qu'historiquement la première "démocratie" revendiquée, le modèle premier de tout régime se voulant démocratique donc, c'est l'Athènes de Périclès. Et qu'elle reposait grandement sur le tirage au sort parmi les citoyens : il y avait ainsi un millier de personnes tirées au sort chaque année pour exercer un certain nombre de fonctions et de magistratures, et seulement une centaine d'autres l'étaient par suffrage direct.

Attention, je ne dis pas qu'on DOIT reproduire ça. Et par ailleurs, on peut arguer que dans ce cas précis, la démocratie ce n'était pas "quand tout le monde vote" mais "quand tous les citoyens votent", et que dans la cité antique, ça faisait quand même une grosse différence. Mais rejeter le principe du tirage au sort comme antidémocratique à la base, ça prête un peu à sourire.

Comme je me suis fait qualifier d'illettré récemment, je suis allé vérifier quelques dictionnaires et grammaires, et je pose la question pour être bien sûr : on est d'accord que ton utilisation du mot "donc" est uniquement une utilisation stylistique en situation, servant à noter une réaction affective ou expressive -- comme dans "Où sont-ils donc ?", "Va donc, eh patate !", "Mais allez donc essayer de faire ça aujourd'hui...", "Mais comment donc !", etc. --, et PAS dans son sens de conjonction de coordination exprimant la conséquence ou la conclusion d'énoncés immédiatement antécédents (valeur logique) ?...

Parce que si jamais c'était la deuxième option, je cherche encore le lien logique de cause à conséquence entre tes différentes phrases.

Si tu ne le vois pas ce lien logique, c'est que de toute façon, tu ne cherches pas à le voir... Parce que oui, c'est bien dans un sens logique que je l'utilise mais tu l'avais compris et que tu as juste choisi de contester la forme plutôt que le fond.

Remarque que cela te donnes une sorte d'apparence de justification alors qu'en fait sur le fond, tu sais que j'ai raison..

Bah le plus drôle c'est que je ne conteste absolument pas que tu puisses avoir raison sur le fait qu'un collège d'experts nommés par le pouvoir (même pour traduire en actes une volonté populaire directement exprimée) puisse ne pas être plus démocratique que des assemblées d'élus. Je ne dis pas que ça forme l'alpha et l'omega du débat (on pourrait dire, mon dieu, bien des choses en somme, par exemple en s'interrogeant sur l'endogamie du personnel politique actuel et certaines tendances au fonctionnement en vase clos...), mais je laisse ça ouvert.

Et le fait EST que c'est bien la forme de ton argumentaire que j'interroge plutôt que le fond de ton opinion. Seulement, c'est pas ma faute si les arguments que tu utilises pour défendre ton opinion fleurent le grand n'importe quoi foutraque , illogique voire potentiellement absurde d'un point de vue historique -- configuration dans laquelle j'ai tendance à penser que les faiblesses de la forme sont probablement révélatrices de faiblesses de fond ("ce qui se conçoit bien s'énonce clairement", et toutes ces sortes de choses), indépendamment de toute question d'orientation idéologique ou de contexte (mis à part, il va sans dire, le cas particulier de l'humour anglais).

Mais je te remercie de m'expliquer tout ce qui se passe dans ma tête, c'est vrai que je serais perdu sinon.

Ce à quoi j'ai juste à ajouter : le ciel est bleu donc le prix du sans plomb va augmenter donc je mettrais bien des sandales donc c'est un coup des Coréens donc petite sirène donc vert donc fourchette donc caca prout. Si tu ne vois le lien logique c'est que de toute façon tu ne cherches pas à le voir parce que tu sais que j'ai raison.

[Anianka]

Maintenant, démontrez nous en quoi ce tirage au sort complété d'experts "choisis" est plus efficace que le système actuel au regard d'une nouvelle constitution et peut être que cela fera évoluer les opinions. Mais promettre que l'on rasera gratuit grâce à un système opaque et dont on pense pouvoir contrôler l'issue avec des ficelles énormes est juste un vieux truc éculé...

rien que pour être sur de ne pas avoir des politiciens qui ne font que protéger leur place et leurs arrières, le tirage au sort peut avoir un intérêt.
après, demander à des gens totalement incompétent de rédiger une constituions, sous la supervision d'expert, ça revient a la faire rédiger directement par ces experts ...

[Mister_Eko]

Justement non... Le tirage au sort n'est pas la base de la démocratie...

Ah bah si. Le tirage au sort, pour un tas de trucs d'ailleurs, c'était un des principes fondamentaux de la démocratie athénienne, au Ve s. avant notre ère. Comme "base", on peut difficilement remonter plus loin. Tsss.

La "démocratie athénienne" n'étant guère démocratique au sens actuel du terme, cela dit ...

D'ailleurs c'est dingue ces références aux systèmes politiques antiques ... n'importe quel pays au monde aurait le même système de nos jours que tout le monde hurlerait de dégoût, à raison.

[Mister_Eko]

Sinon ce matin interview de Retailleau à la radio en allant au boulot, on lui demande la mesure principale de Fillon il répond "rétablir l'emploi" sans aucune autre préicsion. Je trouve ça fabuleux. Et après c'est Macron qui est flou ...

[pabelbaba]

Enfin le tirage au sort d'un assemblée constituante, c'est très joli dit comme ça. Ca fait super démocratique, au dessus de tout soupçon.

Mais ça fait plusieurs siècles qu'on teste et analyse différents système et aucun n'est vraiment mieux qu'un autre. Qu'il soit présidentiel ou parlementaire, ça coince toujours à un moment ou à un autre. Problème pour avoir une majorité et risque de valse des gouvernements dans le parlementaire, tandis que le présidentiel incite aux passages en force.

Peu importe qui rédigera la nouvelle constitution, ils n'auront pas de nouvelles idées géniales.

Bilan : ça sert à rien.

[fancomvous]

Vous pariez combien que si ça faisait, ça ne se révèlerait au final que comme l'énième création d'une nouvelle caste bardée d'indemnités et autres privilèges juteux? Dont le but premier ne serait autre chose que la préservation de ses avantages?

[toque]

Puisque tu a édité ta réponse après avoir rajouté, ce qui suit,

C'est du même niveau que "Mélanchon il fait que copier LePen".

Je dirais ceci : Mélenchon ne fait pas que copier Le Pen, il est juste tout aussi dangereux mais comme il vient d'un bord qui t'attire, tu choisis d'ignorer plus ou moins consciemment les enseignements de l'histoire pour soutenir un type tout aussi dangereux que Le Pen...

Voter Mélenchon (Ou les autres petits d'extrême gauche...) est tout aussi dangereux que de voter Le Pen. Au passage, cela attire d'ailleurs les mêmes électeurs qui, toutes les études le montrent, sont pratiquement interchangeables entre ces deux candidats... Ne t'en déplaise...

J'ai rien édité du tout.

Pour le reste j'ai vraiment pas envie de débattre avec toi. Tu es bien trop fermé à la réflexion.

[Gurvan]

Ce à quoi j'ai juste à ajouter : le ciel est bleu donc le prix du sans plomb va augmenter donc je mettrais bien des sandales donc c'est un coup des Coréens donc petite sirène donc vert donc fourchette donc caca prout. Si tu ne vois le lien logique c'est que de toute façon tu ne cherches pas à le voir parce que tu sais que j'ai raison.

Alors, là, par contre, s'il y a un raisonnement logique, je demande à voir...

Pour le reste, oui, tu as raison, je te répond sans doute rapidement et avec des lacunes de fond et sans doute de forme que je ne cherche pas à nier...

Néanmoins, je reste persuadé que le tirage au sort n'est pas une forme démocratique. Et ce même si l'exemple de la Grèce Antique est là pour servir de base d'Alpha et d'Oméga dans ce domaine. Mélenchon n'est idiot et sait très bien ce qu'il fait d'ailleurs.
Cela dit, Rome avait utilisé le suffrage censitaire, il me semble. Et ce n'était pas mieux !

Donc, non, le système actuel n'est pas le meilleur, mais les utopies venant de la gauche de la gauche, bof...

[toque]

Maintenant, démontrez nous en quoi ce tirage au sort complété d'experts "choisis" est plus efficace que le système actuel au regard d'une nouvelle constitution et peut être que cela fera évoluer les opinions. Mais promettre que l'on rasera gratuit grâce à un système opaque et dont on pense pouvoir contrôler l'issue avec des ficelles énormes est juste un vieux truc éculé...

rien que pour être sur de ne pas avoir des politiciens qui ne font que protéger leur place et leurs arrières, le tirage au sort peut avoir un intérêt.
après, demander à des gens totalement incompétent de rédiger une constituions, sous la supervision d'expert, ça revient a la faire rédiger directement par ces experts ...

L'encadrement par les expert c'est écrit nul part pour info. Vous pouvez enlever ce paramètre du "débat"

[Gurvan]

Puisque tu a édité ta réponse après avoir rajouté, ce qui suit,

C'est du même niveau que "Mélanchon il fait que copier LePen".

Je dirais ceci : Mélenchon ne fait pas que copier Le Pen, il est juste tout aussi dangereux mais comme il vient d'un bord qui t'attire, tu choisis d'ignorer plus ou moins consciemment les enseignements de l'histoire pour soutenir un type tout aussi dangereux que Le Pen...

Voter Mélenchon (Ou les autres petits d'extrême gauche...) est tout aussi dangereux que de voter Le Pen. Au passage, cela attire d'ailleurs les mêmes électeurs qui, toutes les études le montrent, sont pratiquement interchangeables entre ces deux candidats... Ne t'en déplaise...

J'ai rien édité du tout.

Pour le reste j'ai vraiment pas envie de débattre avec toi. Tu es bien trop fermé à la réflexion.

En l'occurence, si... Tu avais édité AVANT que le posteur suivant ne poste ce qui fait que le symbole EDIT n'est pas apparu... Mais passons.

Et je réfléchis très bien, au moins devant un miroir !

[nexus4]

Enfin le tirage au sort d'un assemblée constituante, c'est très joli dit comme ça. Ca fait super démocratique, au dessus de tout soupçon.

Mais ça fait plusieurs siècles qu'on teste et analyse différents système et aucun n'est vraiment mieux qu'un autre. Qu'il soit présidentiel ou parlementaire, ça coince toujours à un moment ou à un autre. Problème pour avoir une majorité et risque de valse des gouvernements dans le parlementaire, tandis que le présidentiel incite aux passages en force.

Peu importe qui rédigera la nouvelle constitution, ils n'auront pas de nouvelles idées géniales.

Bilan : ça sert à rien.

Mandat non cumulable, renouvelable 1 fois.
Interdiction de faire travailler la famille, des cadeaux
Interdiction d'être consultant/avocat des entreprises cotées en bourse.
Salaire au prorata de la présence à l'assemblée etc.

Prise en compte du vote blanc, vote obligatoire.


Ca limiterait qd même pas mal la caste.

[Gurvan]

Enfin le tirage au sort d'un assemblée constituante, c'est très joli dit comme ça. Ca fait super démocratique, au dessus de tout soupçon.

Mais ça fait plusieurs siècles qu'on teste et analyse différents système et aucun n'est vraiment mieux qu'un autre. Qu'il soit présidentiel ou parlementaire, ça coince toujours à un moment ou à un autre. Problème pour avoir une majorité et risque de valse des gouvernements dans le parlementaire, tandis que le présidentiel incite aux passages en force.

Peu importe qui rédigera la nouvelle constitution, ils n'auront pas de nouvelles idées géniales.

Bilan : ça sert à rien.

Mandat non cumulable, renouvelable 1 fois.
Interdiction de faire travailler la famille, des cadeaux
Interdiction d'être consultant/avocat des entreprises cotées en bourse.
Salaire au prorata de la présence à l'assemblée etc.

Prise en compte du vote blanc, vote obligatoire.


Ca limiterait qd même pas mal la caste.

Sauf que là, c'est la haute fonction publique qui aurait le pouvoir puisque seule à même de "faire le taff" au quotidien. On en est déjà plus très loin d'ailleurs...

[Anianka]

Maintenant, démontrez nous en quoi ce tirage au sort complété d'experts "choisis" est plus efficace que le système actuel au regard d'une nouvelle constitution et peut être que cela fera évoluer les opinions. Mais promettre que l'on rasera gratuit grâce à un système opaque et dont on pense pouvoir contrôler l'issue avec des ficelles énormes est juste un vieux truc éculé...

rien que pour être sur de ne pas avoir des politiciens qui ne font que protéger leur place et leurs arrières, le tirage au sort peut avoir un intérêt.
après, demander à des gens totalement incompétent de rédiger une constituions, sous la supervision d'expert, ça revient a la faire rédiger directement par ces experts ...

L'encadrement par les expert c'est écrit nul part pour info. Vous pouvez enlever ce paramètre du "débat"

ha ba c'est pas mieux.
la nouvelle constitution serait remplie de trucs aberrants ou bcp trop spécifique ou génériques, et suffisamment pas clair pour qu'en fait les légistes puisse lui faire dire n'importe quoi ...