Présidentielles - La gueule de l'autre

[Anianka]

Message précédent :

Maintenant, démontrez nous en quoi ce tirage au sort complété d'experts "choisis" est plus efficace que le système actuel au regard d'une nouvelle constitution et peut être que cela fera évoluer les opinions. Mais promettre que l'on rasera gratuit grâce à un système opaque et dont on pense pouvoir contrôler l'issue avec des ficelles énormes est juste un vieux truc éculé...

rien que pour être sur de ne pas avoir des politiciens qui ne font que protéger leur place et leurs arrières, le tirage au sort peut avoir un intérêt.
après, demander à des gens totalement incompétent de rédiger une constituions, sous la supervision d'expert, ça revient a la faire rédiger directement par ces experts ...

L'encadrement par les expert c'est écrit nul part pour info. Vous pouvez enlever ce paramètre du "débat"

ha ba c'est pas mieux.
la nouvelle constitution serait remplie de trucs aberrants ou bcp trop spécifique ou génériques, et suffisamment pas clair pour qu'en fait les légistes puisse lui faire dire n'importe quoi ...

[eusebius]

Voter Mélenchon (Ou les autres petits d'extrême gauche...) est tout aussi dangereux que de voter Le Pen. Au passage, cela attire d'ailleurs les mêmes électeurs qui, toutes les études le montrent, sont pratiquement interchangeables entre ces deux candidats... Ne t'en déplaise...

Sources ?

[pabelbaba]

Nexus => Bien sûr, mais ce sont des petites réformes, pas besoin de tout réécrire pour ajouter cela aux textes actuels.

Sachant que dans le lot des mesures que tu cites, une bonne partie, ça ne relève pas de la constitution.

[Aigle Solitaire]

Cela dit, Rome avait utilisé le suffrage censitaire, il me semble. Et ce n'était pas mieux !

Faut voir, parce que le tirage au sort en Grèce antique était lui aussi censitaire, donc bon...

Donc, non, le système actuel n'est pas le meilleur, mais les utopies venant de la gauche de la gauche, bof...

Tout à fait ! Je ne comprends pas/plus cette lubie d'une sixième république alors qu'il suffirait simplement d'adopter un catalogue vaste et large de lois anti-corruption pour que le système actuel fonctionne bien mieux. Hollande a déjà en partie commencé le boulot, c'est à mettre à son crédit.

[toque]

Maintenant, démontrez nous en quoi ce tirage au sort complété d'experts "choisis" est plus efficace que le système actuel au regard d'une nouvelle constitution et peut être que cela fera évoluer les opinions. Mais promettre que l'on rasera gratuit grâce à un système opaque et dont on pense pouvoir contrôler l'issue avec des ficelles énormes est juste un vieux truc éculé...

rien que pour être sur de ne pas avoir des politiciens qui ne font que protéger leur place et leurs arrières, le tirage au sort peut avoir un intérêt.
après, demander à des gens totalement incompétent de rédiger une constituions, sous la supervision d'expert, ça revient a la faire rédiger directement par ces experts ...

L'encadrement par les expert c'est écrit nul part pour info. Vous pouvez enlever ce paramètre du "débat"

ha ba c'est pas mieux.
la nouvelle constitution serait remplie de trucs aberrants ou bcp trop spécifique ou génériques, et suffisamment pas clair pour qu'en fait les légistes puisse lui faire dire n'importe quoi ...

Alors tu voteras que celui qui proposera d'en mettre. (la forme de la constituante sera soumise au vote)

[ubr84]

Voter Mélenchon (Ou les autres petits d'extrême gauche...) est tout aussi dangereux que de voter Le Pen. Au passage, cela attire d'ailleurs les mêmes électeurs qui, toutes les études le montrent, sont pratiquement interchangeables entre ces deux candidats... Ne t'en déplaise...

Sources ?

Et explications surtout !
En quoi Melenchon est aussi dangereux que Le Pen ?

[pabelbaba]

L'un a comme modèle la Russie, l'autre la Chine.

En terme de dangerosité, ça sent mauvais dans les deux cas.

[Gurvan]

Mélenchon, c'est le vote permanent, sur tout et n'importe quoi et la garantie du blocage des institutions en quelques mois (en étant optimiste...)
Le Pen, c'est la fin de la Démocratie sous sa forme actuelle et une forme de national-socialisme vaguement modernisé.

Dans les deux cas, le résultat est le même : blocage des institutions et guerre civile à brève échéance.

Perso, je préfère autre chose pour mon pays. Et ce même si personne ne le propose réellement au travers de leurs programmes ou est trop corrompus/inféodé à d'autres pour que cela soit crédible...

Quand aux électeurs de Le Pen et de Mélenchon : les militants ne sont pas les mêmes (à quelques exceptions prés sans doute), mais l'électorat est bien mouvant entre les deux. Des dizaines d'articles sur le web l'affirment...

[Aigle Solitaire]

Mandat non cumulable, renouvelable 1 fois.
Interdiction de faire travailler la famille, des cadeaux
Interdiction d'être consultant/avocat des entreprises cotées en bourse.
Salaire au prorata de la présence à l'assemblée etc.

Prise en compte du vote blanc, vote obligatoire.


Ca limiterait qd même pas mal la caste.

Évidemment ! Mais pourquoi ne pas faire passer toutes ces mesures par référendum plutôt que par une nouvelle assemblée dans le cadre d'une sixième république ? On a déjà tous les outils pour les faire passer dans le cadre de la Cinquième. Je ne comprends pas cette démarche (si on ôte toute hypothèse comme quoi les mecs voudraient nous la faire à l'envers, bien entendu...). On a l'impression que l'un ne va pas sans l'autre alors qu'en fait pas du tout.

[Gurvan]

En même temps, si il applique son programme, Mélenchon ne devrait même pas se présenter :

"Aucun parlementaire des anciennes assemblées de la 5e République ne pourra siéger dans cette Assemblée constituante. Les délégués à l'Assemblée constituante ne pourront être candidats aux élections suivant l'entrée en vigueur de la nouvelle Constitution."

https://laec.fr/section/1/reunir-une-as ... nstituante

Soit c'est très beau, soit c'est très con... Il n'est pas député (Sauf européen...), mais il a été sénateur de 2004 à 2010... Je me demande si il en est conscient ? Ou alors, c'est "aucun parlementaire "en exercice" " qu'il faut lire ?

[ubr84]

Mélenchon, c'est le vote permanent, sur tout et n'importe quoi et la garantie du blocage des institutions en quelques mois (en étant optimiste...)
Le Pen, c'est la fin de la Démocratie sous sa forme actuelle et une forme de national-socialisme vaguement modernisé.

Dans les deux cas, le résultat est le même : blocage des institutions et guerre civile à brève échéance.

Perso, je préfère autre chose pour mon pays. Et ce même si personne ne le propose réellement au travers de leurs programmes ou est trop corrompus/inféodé à d'autres pour que cela soit crédible...

Quand aux électeurs de Le Pen et de Mélenchon : les militants ne sont pas les mêmes (à quelques exceptions prés sans doute), mais l'électorat est bien mouvant entre les deux. Des dizaines d'articles sur le web l'affirment...

Ok là tu es clair, tu ne parles donc pas d'idées et d'idéologie mais d'institutions et de fonctionnement du pays.

Autant sur l'idéologie je ne t'aurai pas du tout suivi, autant là c'est je pense assez juste.

[adricube]

Interdiction de faire travailler la famille

ca ça me fait marrer, parce qu'autant il est facile de compter, au hasard, le nombre d'assistants parlementaire "époux de" ou "fils de", autant compter (et donc interdire !), par exemple, les "illégitimes", je demande à voir.

Je suis à peu près sur qu'on finira par avoir des "arrangements" : le député Trucmuche emploie Mme Bidule, le sénateur Bidule (du même coin pour que ça soit crédible) emploie M. Trucmuche fils ...

Autant continuer à donner le pognon mais s'assurer que tout soit publié : les contrats, les montants, les pointages, etc

[Gurvan]

Ok là tu es clair, tu ne parles donc pas d'idées et d'idéologie mais d'institutions et de fonctionnement du pays.

Oui, principalement, mais l'idéologie n'est pas aussi éloignée qu'ils veulent bien le dire et le croire et l'on trouve des points communs...

Exemples choisis :
- sortir de l'OTAN ;
- sortie de l'Euro ;
- la retraite à 60 ans avec le même nombre d'années de cotisations ;
- ...
Il y a des similitudes. Ces similitudes sont sur des points qui font consensus dans l'électorat visé. C'est pas illogique en soi.
Ce qui est con, c'est de vouloir le nier... Mais comme pour l'extrême-gauche, le FN est l'ennemi absolu et vice-versa, il est évident que les deux partis n'ont pas intérêts à ce que les projecteurs se braquent trop là-dessus...

Maintenant, dire qu'ils sont aux extrémités du spectre cela marche bien... Sauf qu'en politique, on est plus sur un cercle que sur un spectre enfin dans chaque sens !

Autant sur l'idéologie je ne t'aurai pas du tout suivi, autant là c'est je pense assez juste.

Aux réserves exprimées ci-dessus, mon point de vue est que c'est la même chose et que je saurais voter pour l'un ou l'autre...

[jerryspring]

Enfin le tirage au sort d'un assemblée constituante, c'est très joli dit comme ça. Ca fait super démocratique, au dessus de tout soupçon.

Mais ça fait plusieurs siècles qu'on teste et analyse différents système et aucun n'est vraiment mieux qu'un autre. Qu'il soit présidentiel ou parlementaire, ça coince toujours à un moment ou à un autre. Problème pour avoir une majorité et risque de valse des gouvernements dans le parlementaire, tandis que le présidentiel incite aux passages en force.

Peu importe qui rédigera la nouvelle constitution, ils n'auront pas de nouvelles idées géniales.

Bilan : ça sert à rien.

Mandat non cumulable, renouvelable 1 fois.
Interdiction de faire travailler la famille, des cadeaux
Interdiction d'être consultant/avocat des entreprises cotées en bourse.
Salaire au prorata de la présence à l'assemblée etc.

Prise en compte du vote blanc, vote obligatoire.


Ca limiterait qd même pas mal la caste.

Je suis du même avis.
C'est mieux que de passer du temps sur une nouvelle constitution qui apportera son nouveau lot de problèmes.

[eusebius]

En même temps, si il applique son programme, Mélenchon ne devrait même pas se présenter :

"Aucun parlementaire des anciennes assemblées de la 5e République ne pourra siéger dans cette Assemblée constituante. Les délégués à l'Assemblée constituante ne pourront être candidats aux élections suivant l'entrée en vigueur de la nouvelle Constitution."

https://laec.fr/section/1/reunir-une-as ... nstituante

Soit c'est très beau, soit c'est très con... Il n'est pas député (Sauf européen...), mais il a été sénateur de 2004 à 2010... Je me demande si il en est conscient ? Ou alors, c'est "aucun parlementaire "en exercice" " qu'il faut lire ?

en même temps Mélenchon se présente à la présidence de la République, pas à l'Assemblée constituante. il n'y a pas de contradiction, c'est deux scrutins différents.

quand aux points communs entre gauche radicale et FN, c'est principalement due à la stratégie de Marine Le Pen pour conquérir un éléctorat populaire. il y a une vraie convergence sur le souverainisme et le protectionnisme c'est indiscutable, pour le reste (le volet socio-économique notamment) c'est moins évident.

[Gurvan]

En même temps, si il applique son programme, Mélenchon ne devrait même pas se présenter :

"Aucun parlementaire des anciennes assemblées de la 5e République ne pourra siéger dans cette Assemblée constituante. Les délégués à l'Assemblée constituante ne pourront être candidats aux élections suivant l'entrée en vigueur de la nouvelle Constitution."

https://laec.fr/section/1/reunir-une-as ... nstituante

Soit c'est très beau, soit c'est très con... Il n'est pas député (Sauf européen...), mais il a été sénateur de 2004 à 2010... Je me demande si il en est conscient ? Ou alors, c'est "aucun parlementaire "en exercice" " qu'il faut lire ?

en même temps Mélenchon se présente à la présidence de la République, pas à l'Assemblée constituante. il n'y a pas de contradiction, c'est deux scrutins différents.

Sauf que là, on obtient un président à l'allemande : il préside mais ne gouverne pas... C'est une stratégie mais cela ne me donne pas envie de voter pour lui...

quand aux points communs entre gauche radicale et FN, c'est principalement due à la stratégie de Marine Le Pen pour conquérir un éléctorat populaire. il y a une vraie convergence sur le souverainisme et le protectionnisme c'est indiscutable, pour le reste (le volet socio-économique notamment) c'est moins évident.

C'est clair que c'est moins évident sur le plan socio-économique... Cela dit, dire que Le Pen veut conquérir un vote populaire, vu ses résultats, il lui est déjà assez largement acquis et a déserté les grands partis...
C'est là, l'échec du PS et de LR d'ailleurs...

[eusebius]

Sauf que là, on obtient un président à l'allemande : il préside mais ne gouverne pas... C'est une stratégie mais cela ne me donne pas envie de voter pour lui...

oui enfin là on parle toujours de l'Assemblée Constituante, c'est pas non plus l'AN. par contre que ça llimite au final les pouvoirs du président c'est le plus probable en effet

C'est clair que c'est moins évident sur le plan socio-économique... Cela dit, dire que Le Pen veut conquérir un vote populaire, vu ses résultats, il lui est déjà assez largement acquis et a déserté les grands partis...
C'est là, l'échec du PS et de LR d'ailleurs...

là dessus il n'y a aucun doute, c'est une stratégie qui a parfaitement payé jusqu'ici (d'ailleurs pour apporter de l'eau à ton moulin la stratégie de "dédiabolisation" qu'utilise Mélenchon en ce moment rapelle celle de Le Pen quand elle a pris la tête du FN)

[alacoume]

Et explications surtout !
En quoi Melenchon est aussi dangereux que Le Pen ?

Staline, Hitler... Même combat, même résultat...
D'ailleurs, je mets Hamon dans le même sac, genre utopiste communiste, tout aussi dangeureux.
Reste qui : un candidat de gauche, un candidat de droite : Macron et Fillon.
Mais, la gauche a bien fait son boulot en sabotant le candidat de droite et tant pis si ça profite aux extrêmes...

[ubr84]

Exemples choisis :
- sortir de l'OTAN ;
- sortie de l'Euro ;
- la retraite à 60 ans avec le même nombre d'années de cotisations ;
- ...
Il y a des similitudes. Ces similitudes sont sur des points qui font consensus dans l'électorat visé. C'est pas illogique en soi.
Ce qui est con, c'est de vouloir le nier... Mais comme pour l'extrême-gauche, le FN est l'ennemi absolu et vice-versa, il est évident que les deux partis n'ont pas intérêts à ce que les projecteurs se braquent trop là-dessus...

Sauf que action similaire ne veut pas du tout du tout dire même mode de pensée, même buts recherchés et même idéologie.

L'extrême gauche qui veut sortir de l'Euro dit : l'europe ne marche pas, elle est dirigée par des financiers qui volent l'argent du peuple : sortons !
L'extrême droite dit : l'europe c'est plus de frontière et on est envahit par l'afrique du nord et l'europe de l'est : sortons pour rebâtir nos frontières.

Cet exemple montre bien que les deux vision sur un même sujet sont finalement très différentes.
Et les causes orientent ta politique, le sens de ton action et la manière de faire.
Car dire sortir de l'euro/de l'europe c'est une chose, après comment le faire et quelles orientations prendre là c'est différent.

[eusebius]

Et explications surtout !
En quoi Melenchon est aussi dangereux que Le Pen ?

Staline, Hitler... Même combat, même résultat...
D'ailleurs, je mets Hamon dans le même sac, genre utopiste communiste, tout aussi dangeureux.
Reste qui : un candidat de gauche, un candidat de droite : Macron et Fillon.
Mais, la gauche a bien fait son boulot en sabotant le candidat de droite et tant pis si ça profite aux extrêmes...

point Godwin direct donc ça promet des discussions passionantes avec des arguments aussi travaillés

[Gau]

Tout le monde voit que le système ne fonctionne pas mais selon la plupart d'entre vous il ne faudrait surtout pas trop y toucher