Présidentielles - La gueule de l'autre

[juju13]

Message précédent :
Un excellent blog sur la politique par les frères Jouvray : http://jeveuxcomprendrelapolitique.epic ... -les-cons/

Concernant les élections, pour moi la priorité des priorités est l'écologie. Si on n'a pas de politique écologiste, l'espèce humaine disparaîtra, c'est clair.
Quand on regarde qui parle d'écologie sérieusement, on a Mélenchon et Hamon (peut-être Poutou mais je n'ai pas lu son programme). Si on a une sensibilité de droite, ca coince. Mais il faut se poser la question de ce que l'on veut pour notre avenir et surtout de nos descendants, même si cela paraît abstrait car nous ne voyons pas concrètement les dégâts que l'homme a déjà engendrés.
Est-il plus important de penser sa sensibilité ou à la survie de l'espèce humaine ?

[jerryspring]

Je suis déçu qu'il n'y ait aucun candidat écologiste. Je crois que c'est la première présidentielle sans écolos...

Sinon je me demandais si Hamon aurait été élu à la primaire si Macron n'avait pas été candidat ?
Pas facile de répondre...
Donc pas facile de dire que Valls ou Hollande sont minoritaires à gauche...

[Jetjet]

Je suis déçu qu'il n'y ait aucun candidat écologiste. Je crois que c'est la première présidentielle sans écolos...

Sinon je me demandais si Hamon aurait été élu à la primaire si Macron n'avait pas été candidat ?
Pas facile de répondre...
Donc pas facile de dire que Valls ou Hollande sont minoritaires à gauche...

Déçu aussi que l'autre dinde d'Emmanuelle Cosse se soit pas présentée. Ah oui mais non pardon elle est socialiste depuis que Hollande l'a recruté

Même avis sur l'autre suce boule de Placé. Tu parles de champions du monde

[illario]

Hamon, Montebourg, Fillipetti, Taubira furent peut-être des "gougnafiers" selon la définition de Churchill durant le quinquennat, mais "au moins" ils ont démissionné.

Ah bon ? Taubira oui, elle a démissionné. Mais les trois autres ont démissionné ???

Je te refais l'histoire, tu as dû mal suivre.

Gvt Valls. Les frondeurs, bla bla bla. Le meeting je ne sais plus où, où Montebourg sort sa blague sur la cuvée présidentielle.

Là, Valls et Hollande décide de remanier le gvt et de virer les trois: Hamon, Montebourg, Fillipetti.

Valls donne la démision du gvt, acceptée par Hollande. Et il reçoit les trois pour leur annoncer qu'ils ne feront pas partir du prochain gvt.

Ce n'est pas parce que le trio a annoncé dans la presse qu'il ne participerait pas au futur gvt que ça signifie qu'ils ont démissionné.


Ils n'ont jamais démissionné. Et c'est bien ce que je leur reproche. Ils ont tout fait pour se faire virer, ce qui est pire.

À l'époque Valls ne supportait pas qu'on lui donne "des leçons de gauche" (sic). Il jouait les petits tyrans dans les ministères pour y imposer ses vues, il a fait passer des lois sous la contrainte en dégainant le 49.3, contre sa propre majorité, plus souvent qu'aucun premier ministre ne l'avait fait depuis Rocard, qui lui était dans un contexte de cohabitation.

qq remarques:

Cinq recours à l'article 49-3 de la Constitution pour Manuel Valls, vingt-huit pour Michel Rocard.

Rocard était du PS, comme Mitterrand. Donc je ne vois pas où était la cohabitation à l'époque. Certes, il n'avait pas de majorité "PS" à l'assemblée, mais ce n'était absolument pas une cohabitation.

...

Soit, comme dit Aigle Solitaire, il a bien des convictions, et il est justement en train de les afficher. Auquel cas il faut accepter que pour Valls la "gauche de gouvernement" n'est possible qu'avec un programme... de droite. Ou au grand minimum qu'il ne voit pas de problème majeur à un programme comme celui défendu par Fillon. There Is No Alternative, etc. etc. Ça va au-delà de la question de "l'union" ; ça veut dire qu'on nous sert la même soupe quelle que soit l'étiquette de la personne pour qui on vote.

Ce que je ne comprends pas avec ce genre de discours, c'est qu'on semble découvrir que des mecs comme Valls, Hollande, DSK, etc, sont des sociaux-démocrates. Et non des gens de "gauche" au sens économique à la Mitterrand.

Jospin pratiquait la même politique que Hollande et Valls. Et il ne me semble pas qu'on dise de lui qu'il était de droite.


Le PS, cela fait des années, des décennies, qu'il est social-démocrate. Depuis Jacques Delors. Rocard, Jospin, Hollande, ils ont fait une politique social-démocrate, allez, disons centre-gauche.

Si vous voulez une vraie politique de gauche à l'ancienne, basée, économiquement, sur la relance de la consommation, faut changer de parti quoi, pas vous accrocher au PS


Et finalement, il faudra remercier un jour Flamby pour avoir sacrifié le PS.
Qu'on acte cet antagonisme qui pourri la moindre analyse sur ce que fait le PS.

ça évitera de lire des énormités comme "Valls a trahi"...

Tu promets...Tu promets ! Non c'est vrai tu promets ???
Dis donc tu est en train de nous dire que tu en sais plus que les acteurs eux-mêmes !
Je comprends mieux pourquoi tu n'aimes/supportes pas que des gens qui ont une vision autre te font grimper les chocottes, tu les traines dans la boue, cherche à (me) les décrédibiliser etc...
C'est n'importe quoi tes interventions, tu n'as aucune preuve de ce que tu avances et permet moi de douter que tu connaisses le vrai fond des affaires, tu ne fait que porter des jugements, parfois totalement irrationnels, sans preuve, sans rien sinon des sifflements de couloirs...



Les gens dont du parles ont claqués la porte, voilà tout, il y avait dissension dans le gouvernement et ils ont préférés partir plutôt que trahir leurs "convictions". Quand on est au gouvernement, oui on démissionne ou "on ferme sa gueule"...
Se faire éconduire vers la sortie (A. Montebourg) ou démissionner, quelle importance, si ce n'est qu'on cherche à pinailler, mais pour gagner en profondeur, on attends de toi également le même service pour la droite et l’extreme droite, juste par mesure de justice (et de neutralité)...

Je ne crois pas que Hollande ai sacrifié le PS, il n'en a ni les moyens ni le pouvoir, c'est de la marinade ou des sifflements des types de la droite décomplexée, celle des sarkosy et autres marinaderies...

Je voulais revenir sur ce que tu disais sur les chinois (excuse moi mais tes analyses ont du mal à passer)...
Je pense que tu as terriblement tort de présenter ces populations sous cet angles scatologique (choses qui ne m’intéresse pas), ces gens valent largement mieux que ça, tes analyses sont tronquées et dangereuses. Contrairement à ce que tu penses ce sont des gens dynamiques et qui ne manquent pas d'atouts ou de compétences. Le fait de les présenter tel des sauvages faisant caca dans la rue marque la limite de tes raisonnements osés. Les chinois font des progrès techniques tous les jours, à tel point que, si tu ne l'as encore remarqué, ils sont devenus l'une des principales puissance économique du monde, demain sera encore plus flagrant. Alors ta façon de les présenter comme des singes faisant encore dans la rue, ce qui peut arriver dans de nombreuses régions de la planète pas encore au niveau de développement de l'Autriche ou de la Norvège, permet moi de te dire que c'est un raisonnement partiel et tendancieux, la réalité est que chaque région du monde gagne en développement elle aussi, tel les chinois, qui malgré tes médisances sont pourtant déjà dans l'espace et leur intellect n'as aucune limite, comme celui des américains ou des français...

[toque]

Je suis déçu qu'il n'y ait aucun candidat écologiste. Je crois que c'est la première présidentielle sans écolos...

Jamais un candidat à la présidentielle n'a eu un programme aussi écologique que Mélanchon.

Faut arrêter de toujours tout voir par le prisme de l'étiquette collé par les masses média. (Je dis pas ça pour toi )

[nexus4]

Tout plein de tableaux, d'indicateurs et de cotes :

http://www.youscribe.com/BookReader/Ind ... Id=3050764

[Brian Addav]

Je suis presque d'accord avec tout ce qu'a dit Brian, mais je vais quand même mettre quelque nuance

D'abord Jospin a fait une politique social libéral. S'il est vrai qu'il a privatisé à tour de bras (libéral) et à tout de même fait de grande réforme social (35h). Hollande s'est contenté d'être un libéral rien plus (ne me ressort pas tes réformes bidon, pas la peine )

Tu continues de te tromper dans les termes que tu emplois, désolé mais les mots ont un sens. Les sociaux démocrates c'est la frange gauche du partie, les DSK Hollande Valls et compagnie ce sont des libéraux. C'est loin d'être un détail

Ensuite ceux qui ont gagné les primaires c'est la gauche, pas les libéraux. Donc dans l'absolue c'est aux libéraux de quitter le partie et pas aux gens de gauche. Je sais comme toi que c'est pas du tout ce qui va se passer bien sur

C'est intéressant ton point de vue quant à la définition de social-démocrate.

Pour moi, la base de la sociale-démocratie au sein du PS, c'est Delors, puis Rocard. Et donc Jospin, DSK, Hollande.
Alors, je peux comprendre qu'on les appelle des libéraux, suivant certains points de vue.

Mais surtout, la frange gauche du parti, pour moi, elle commence avec les Aubryistes. Et je ne me vois pas classer Aubry en tant que social-démocrate...

Maintenant, si on refait l'histoire, moi je vois Jospin PM de 97 à 2002. Puis Hollande à la tête du PS jusqu'en 2008.
Avant un retour de Aubry. Mais une nette victoire de Hollande à la primaire.

Donc pour moi, c'est à cette époque que la frange gauche aurait dû quitter le parti


On n'arrivera pas se convaincre les uns les autres sur qui est le traître de l'autre, mais au moins, il y a un truc qui est acté, c'est que ces deux courants sont vraiment irréconciliables, autant se séparer

[Brian Addav]

Mon (pas) cher Illario, puisque tu m'aimes autant, je vais faire une longue réponse

Désolé pour les autres...

Tu promets...Tu promets ! Non c'est vrai tu promets ???
Dis donc tu est en train de nous dire que tu en sais plus que les acteurs eux-mêmes !
Je comprends mieux pourquoi tu n'aimes/supportes pas que des gens qui ont une vision autre te font grimper les chocottes, tu les traines dans la boue, cherche à (me) les décrédibiliser etc...
C'est n'importe quoi tes interventions, tu n'as aucune preuve de ce que tu avances et permet moi de douter que tu connaisses le vrai fond des affaires, tu ne fait que porter des jugements, parfois totalement irrationnels, sans preuve, sans rien sinon des sifflements de couloirs...

Bien sûr, tout ce que je raconte ce n'est que du vent, jamais je ne donne de lien sur les arguments que j'énonce.
Mais je te rassure.

Quand je discute, je ne cherche pas à décrédibiliser l'ami Toque, ou l'ami l'Oncle.
Bon, quand je discute avec Toque, je cherche à décrédibiliser l'ami méluche, ça je veux bien l'avouer

Par contre, pour ton cas personnel, non, je ne cherche rien, tu le fais très bien tout seul.

Les gens dont du parles ont claqués la porte, voilà tout, il y avait dissension dans le gouvernement et ils ont préférés partir plutôt que trahir leurs "convictions". Quand on est au gouvernement, oui on démissionne ou "on ferme sa gueule"...
Se faire éconduire vers la sortie (A. Montebourg) ou démissionner, quelle importance, si ce n'est qu'on cherche à pinailler, mais pour gagner en profondeur, on attends de toi également le même service pour la droite et l’extreme droite, juste par mesure de justice (et de neutralité)...

Je cherche le rapport avec la droite, mais à mon avis, je vais perdre mon temps.

Par contre, je suis désolé. Hamon, Montebourg, Fillipetti, n'ont jamais démissionné.

Pour démissionner, il faut présenter sa lettre de démission.

Et si on reprend la presse de l'époque, tout le monde a interprété ce remaniement comme le limogeage des trois.

Tiens, un article intéressant, de l'époque:
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1234880-montebourg-vire-du-gouvernement-comment-hollande-et-valls-l-ont-ejecte-de-la-politique.html
(et on peut dire que l'auteur avait bien vu la suite pour Montebourg et surtout Hamon)

Je ne crois pas que Hollande ai sacrifié le PS, il n'en a ni les moyens ni le pouvoir, c'est de la marinade ou des sifflements des types de la droite décomplexée, celle des sarkosy et autres marinaderies...

Un petit extrait du fameux bouquin:

hollande1.jpg

hollande2.jpg

Mine de rien, le mec il sort ça un an / deux ans avant l'élection. Et limite on peut se demander si Macron était pas à côté quand il en a parlé, tellement il a repris la feuille de route

Enfin bref.








Le meilleur passage:

Je voulais revenir sur ce que tu disais sur les chinois (excuse moi mais tes analyses ont du mal à passer)...
Je pense que tu as terriblement tort de présenter ces populations sous cet angles scatologique (choses qui ne m’intéresse pas), ces gens valent largement mieux que ça, tes analyses sont tronquées et dangereuses. Contrairement à ce que tu penses ce sont des gens dynamiques et qui ne manquent pas d'atouts ou de compétences. Le fait de les présenter tel des sauvages faisant caca dans la rue marque la limite de tes raisonnements osés. Les chinois font des progrès techniques tous les jours, à tel point que, si tu ne l'as encore remarqué, ils sont devenus l'une des principales puissance économique du monde, demain sera encore plus flagrant. Alors ta façon de les présenter comme des singes faisant encore dans la rue, ce qui peut arriver dans de nombreuses régions de la planète pas encore au niveau de développement de l'Autriche ou de la Norvège, permet moi de te dire que c'est un raisonnement partiel et tendancieux, la réalité est que chaque région du monde gagne en développement elle aussi, tel les chinois, qui malgré tes médisances sont pourtant déjà dans l'espace et leur intellect n'as aucune limite, comme celui des américains ou des français...

c'est vrai que ça a l'air de pas passer ma petite remarque sur les chinois...


Alors, nonobstant l'avancée de ce magnifique pays qu'est la Chine Communiste, je suis désolé de te le dire, mon cher Illario, mais il y a un réel problème avec une certaine habitude qu'ont les citoyens chinois de chier tranquillement n'importe où. En public.

Et cela n'a rien à voir avec le degré de civilisation de leur pays. Il y a de coins paumés en ce bas monde, d'une pauvreté incroyable, où les gens ont plus d'hygiène.

Depuis plusieurs années, et avec l'explosion du tourisme chinois de par le monde, les cas "incroyables" pour nous autres "civilisés" de touristes chinois déféquant qui dans l'avion, qui dans le musée, qui dans le métro, se sont multipliés.
C'est une réalité. Et cela ne concerne pas le pauvre paysan chinois sorti de sa campagne. On parle de touristes qui peuvent se payer un voyage à l'étranger.

essai, recherche google sur un an:
https://www.google.com.tw/search?q=chinese+poop+street&client=firefox-b&source=lnt&tbs=qdr:y&sa=X&ved=0ahUKEwisuf_bz_7SAhXGVrwKHU9vCMUQpwUIEg&biw=1920&bih=932

Autre jeu, la prochaine fois que vous irez au Louvre, cherchez la signification de certains panneaux en chinois, ça peut être amusant.


Ceci étant dit, si tu veux parler de la Chine, il y a un topic consacré. je te laisse chercher tout seul.

[Philemon]

On n'arrivera pas se convaincre les uns les autres sur qui est le traître de l'autre, mais au moins, il y a un truc qui est acté, c'est que ces deux courants sont vraiment irréconciliables, autant se séparer

L'ennemi est con: il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui !

[Brian Addav]

On n'arrivera pas se convaincre les uns les autres sur qui est le traître de l'autre, mais au moins, il y a un truc qui est acté, c'est que ces deux courants sont vraiment irréconciliables, autant se séparer

L'ennemi est con: il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui !

[toque]

Je suis presque d'accord avec tout ce qu'a dit Brian, mais je vais quand même mettre quelque nuance

D'abord Jospin a fait une politique social libéral. S'il est vrai qu'il a privatisé à tour de bras (libéral) et à tout de même fait de grande réforme social (35h). Hollande s'est contenté d'être un libéral rien plus (ne me ressort pas tes réformes bidon, pas la peine )

Tu continues de te tromper dans les termes que tu emplois, désolé mais les mots ont un sens. Les sociaux démocrates c'est la frange gauche du partie, les DSK Hollande Valls et compagnie ce sont des libéraux. C'est loin d'être un détail

Ensuite ceux qui ont gagné les primaires c'est la gauche, pas les libéraux. Donc dans l'absolue c'est aux libéraux de quitter le partie et pas aux gens de gauche. Je sais comme toi que c'est pas du tout ce qui va se passer bien sur

C'est intéressant ton point de vue quant à la définition de social-démocrate.

Pour moi, la base de la sociale-démocratie au sein du PS, c'est Delors, puis Rocard. Et donc Jospin, DSK, Hollande.
Alors, je peux comprendre qu'on les appelle des libéraux, suivant certains points de vue.

Mais surtout, la frange gauche du parti, pour moi, elle commence avec les Aubryistes. Et je ne me vois pas classer Aubry en tant que social-démocrate...

C'est rigolo de voir qu'un courant de pensé commence avec Delors et l'autre avec Aubry

Alors je suis un petit jeune mais pour moi la grande naissance du PS c'est 81 avec Mitterand qui serais considéré à gauche de Mélanchon aujourd'hui (Je parle bien de 81 pas 88, c'est là qu'on passe su coté obscure )

Maintenant, si on refait l'histoire, moi je vois Jospin PM de 97 à 2002. Puis Hollande à la tête du PS jusqu'en 2008.
Avant un retour de Aubry. Mais une nette victoire de Hollande à la primaire.

Donc pour moi, c'est à cette époque que la frange gauche aurait dû quitter le parti

Oui complétement

Mais la raclé que viens de recevoir Valls est encore plus grande que celle qu'a reçu Martine. Alors qui va avoir la garde du bébé du coup ?

On n'arrivera pas se convaincre les uns les autres sur qui est le traître de l'autre, mais au moins, il y a un truc qui est acté, c'est que ces deux courants sont vraiment irréconciliables, autant se séparer

Complétement.

[Brian Addav]

C'est rigolo de voir qu'un courant de pensé commence avec Delors et l'autre avec Aubry

C'est non seulement rigolo, mais c'est surtout extrêmement intéressant pour comprendre le non amour entre Hollande et Flamby. Parce qu'en plus de la séparation idéologique, réelle, on doit prendre en compte l'aspect vie privée, avec Hollande qui a bossé 10 ans avec son père.

Delors, Mauroy, deux courants. Flamby, Martine Aubry (qui ne porte pas le nom de son père malgré son divorce), etc...

Bref, dès 81 ça partait en couille le PS...

Alors je suis un petit jeune mais pour moi la grande naissance du PS c'est 81 avec Mitterand qui serais considéré à gauche de Mélanchon aujourd'hui (Je parle bien de 81 pas 88, c'est là qu'on passe su coté obscure )

Moi je dirais avant, quand Mitterrand enfonce Rocard.
Et le passage (ou la sortie hein, on se comprend ) du côté obscur, pour moi c'est la fin de Mauroy et l'arrivée sur la scène public de Delors.

Mais la raclé que viens de recevoir Valls est encore plus grande que celle qu'a reçu Martine. Alors qui va avoir la garde du bébé du coup ?

Quand tu refais l'histoire du PS, dès le départ, on peut se dire qu'il était mort né le bébé...

[azertyuiop1]

Alors je suis un petit jeune mais pour moi la grande naissance du PS c'est 81 avec Mitterand qui serais considéré à gauche de Mélanchon aujourd'hui (Je parle bien de 81 pas 88, c'est là qu'on passe su coté obscure )

Moi je dirais avant, quand Mitterrand enfonce Rocard.
Et le passage (ou la sortie hein, on se comprend ) du côté obscur, pour moi c'est la fin de Mauroy et l'arrivée sur la scène public de Delors.

Delors était ministre des finances depuis mai 81, non le tournant c'est 1983 quand Fabius remplace Mauroy car le Franc n'arrêtait pas de dévaluer et on a failli sortir du Système Monétaire International ( ou européen je ne sais plus ).

[Brian Addav]

Alors je suis un petit jeune mais pour moi la grande naissance du PS c'est 81 avec Mitterand qui serais considéré à gauche de Mélanchon aujourd'hui (Je parle bien de 81 pas 88, c'est là qu'on passe su coté obscure )

Moi je dirais avant, quand Mitterrand enfonce Rocard.
Et le passage (ou la sortie hein, on se comprend ) du côté obscur, pour moi c'est la fin de Mauroy et l'arrivée sur la scène public de Delors.

Delors était ministre des finances depuis mai 81, non le tournant c'est 1983 quand Fabius remplace Mauroy car le Franc n'arrêtait pas de dévaluer et on a failli sortir du Système Monétaire International ( ou européen je ne sais plus ).

Oui. La fin de Mauroy c'est quand Fabius remplace Mauroy.
Et que Mitterand fait définitivement le choix de suivre la ligne Delors qui va gagner en popularité grâce à l'Europe ensuite.

[Aigle Solitaire]

Le remplacement de Mauroy par Fabius, c'était en 84 après l'échec de la loi Savary. Le tournant de la rigueur, c'est bien le gouvernement Mauroy qui l'a opéré après remaniement.

[jerryspring]

Il me semblait que les premières années après 81 c'était un peu la catastrophe...
Les belles idées de gauche de la campagne de Mitterrand associées à l'amateurisme des ministres étaient en train de flinguer la France...
Je me rappelle des trucs comme le fait qu'on avait droit qu'à l'équivalent de 300€ en devises pour partir en vacances, l'exode des grosses fortunes en Suisse, l'achat d'ordinateurs français hors de prix dans les écoles...
Si quelqu'un a des souvenirs plus précis que les miens...
D'ailleurs quand j'entends Le Pen (plus encore peut-être que Mélenchon qui a été ministre) je me dis qu'on aurait aussi ces 2-3 années d' «expériences».
Un peu comme Trump qui essaye d'appliquer son programme ahurissant et qui doit revenir en arrière car il est rattrapé par la réalité...
Un peu comme UK qui a déjà passé 9 mois pour faire un papier pour dire juste qu'ils quittaient l'UE et qui vont passer 2 ans à renégocier tous les traités et accords avec l'Europe.
Pendant ces 2 - 3 ans, le monde avance et des tas de décisions importantes pour les citoyens au quotidien sont mises de côté...
Combien d'années faudra-t-il pour revenir au niveau de 2017 ??

[fancomvous]

Bref, dès 81 ça partait en couille le PS...

Voilà.
Je dirais même la gauche en général.
Par contre vous arrêtez tous ces gros mots, ceux avec des majuscules normalement, ou j'en réfère aux modos.
Y'en a au moins 3 qui me donnent la nausée, il sera aisé pour vous de trouver lesquels.
Merci bien.

[nexus4]

Dubuisson

[Brian Addav]

Je relance de ça :

143_carré-1.jpg (135.4 Kio) Vu 555 fois

[pabelbaba]

Je relance d'un on s'en branle de Valls, c'est juste une baltringue qui a perdu à deux primaires de suite comme Montebourg.

Sinon Vilani, soutien de Macron, qui balance sans sourciller que le problème du système éducatif français c'est que la France est une terre d'immigration et que l'assimilation ça ne facilite pas les choses...

Morano dit la même chose on se paye des levers de boucliers de partout en moins d'une heure.

Du coup, y'a pas photo, Macron, c'est bien Jésus.

[Coldo3895]

Sinon Vilani, soutien de Macron, qui balance sans sourciller que le problème du système éducatif français c'est que la France est une terre d'immigration et que l'assimilation ça ne facilite pas les choses...

Morano dit la même chose on se paye des levers de boucliers de partout en moins d'une heure.

Du coup, y'a pas photo, Macron, c'est bien Jésus.

Tss tss... Je cite l'article: "Bien sûr, le mathématicien le plus célèbre de France, médaille Fields 2010, soutien d’Emmanuel Macron, a aussitôt rajouté que cette immigration faisait partie de la richesse de la science française "