Pourquoi moche, c'est beau ? [Dogme]

de **crepp** » 15/07/2004 17:26

Message précédent :

Apparemment tu n'as pas dû bien regarder parce qu'il y a une multitude de dessinateurs qui ont participé à Sandman.

C'était un exemple comme ça. J'ai dit Sandman parce que je l'ai feuilleté en librairie.

Déjà il y a un truc qui me fait sauter sur mon siège.
Comment peut on apprècier ou détester un album que l'on a pas lu, juste feuilleté???? et cela que se soit Sandman, Smart Monkey, Plageman, tintin, Lanfeust ...

de **Vanyel** » 15/07/2004 17:38

Déjà il y a un truc qui me fait sauter sur mon siège.
Comment peut on apprècier ou détester un album que l'on a pas lu, juste feuilleté???? et cela que se soit Sandman, Smart Monkey, Plageman, tintin, Lanfeust ...

Facile: En n'accrochant pas au dessin à un point tel qu'on sait que le scénario peut être aussi bon qu'on veut, ça ne "ratrappera" (faute d'un autre terme plus approprié) le graphisme.
Quand je trouve un dessin juste "moyen", je prend quand-même la peine de lire l'album.

Pour moi, une BD, c'est une histoire sui s'appuie sur les illustrations. Si le dessin me rebute, je préfère lire un roman.

(tu peux maintenant revenir dans ton siège

)

de **gill** » 15/07/2004 17:47

Je suis content que Nexus ait lancé ce sujet...pas pour le sujet en lui-même mais parce qu'il fut un temps où moi-même j'avais osé aborder le sujet sur BDP...vous imaginez à quel point j'ai pu me faire allumer...
Alors pour une fois que c'est un autre qui prend... :siffle: :siffle:

ça m'est arrivé aussi !
Ce n'est pas tant le snobisme qui m'irrite que le dénigrement de l'autre versant : le coté populaire.

Je vais donc essayer de comprendre sans dénigrer :

Il est obligatoire que lorsqu'on atteint un certain niveau de culture, qu'on a beaucoup lu et qu'on a de nombreux éléments de comparaison, les "ficelles" traditionnelles du récit (un héros invincible, des effets spéciaux, une trame scénaristique convenue, un happy end, etc...) commencent à agacer. On a donc tendance à apprécier les nouvelles approches, et ma foi, pourquoi pas ? Cela dénote d'une élévation intellectuelle notable et c'est tout à l'honneur du genre humain...

Jusqu'au moment où, fatiguées de vivre dans un monde superficiel et marketisés, donc de plus en plus populaire, et malheureuses de ne pas voir leurs oeuvres mises en avant, ces personnes se laissent aller à un dénigrement systématique de ce qu'aime la plèbe (surtout si ça a le malheur d'être très célèbre ou accompagné d'une opération marketing puissante), et à une logorrhée publique de citations, hermétiques sauf pour leur entourage.

Aussi, lorsque de simples curieux, désirant s'insérer dans certains topics parce que le sujet les intéresse, se font rembarrer d'une manière très distinguée peut-être mais pas très catholique (humour au Xième degrès, ironie facile, appartés publiques entre gens du même monde, allusions à des expériences ou des lectures communes, non-réponse dédaigneuse, etc...), ils en conçoivent une certaine rancoeur !
C'est d'autant plus dommage que le pauvre amateur désirait justement s'élever dans la connaissance, lui aussi, à travers cet échange qu'il espérait productif... Hé bien non : on le renvoie dans sa fange !
Alors il quitte le forum incriminé et en cherche un qui soit plus à sa portée, avec des interlocuteurs plus ouverts... bientôt suivis, hélas, par l'élite qui aime bien, quand même, intervenir dans des forums vivants...
Et c'est reparti !

(et c'est pourquoi on ne me voit plus dans frab

)

Du coté "création", maintenant :
Lorsqu'un auteur s'aperçoit qu'il peut atteindre un nouveau public en désorganisant joyeusement les règles du récit et du dessin, il ne s'en prive pas ! C'est une démarche hautement artistique, créative et plutôt jouissive.

Sauf que ce n'est pas toujours facile de créer de nouveaux concepts qui tiennent la route et que le danger est grand de se laisser aller à produire de "l'hermétique marketisé", c'est à dire une vision personnelle quelconque que l'on réussi à populariser (!) par le biais de pratiques marketings-antimarketing-traditionnel mais qui fonctionne tout aussi bien : donner une fausse impression qu'on est déjà célèbre, s'insérer dans les articles de journaux célèbres qui ont, pour beaucoup, le même état d'esprit, s'arranger pour être cités par de grands hommes, entrer dans le monde de la Culture d'Etat subventionnée (ce qui permet d'éviter d'avoir à se frotter au monde vulgaire de l'argent et de la rentabilité), créer ou entrer dans des "écoles de pensées" qui favorisent l'Art Nouveau, etc...

Tout cela serait une bonne chose... si la véritable créativité était réellement mise en avant par ce biais. Hélas, il y a beaucoup de fantoches dans le lot... Fantoches qui dénaturent la véritable recherche artistique. Et qui fait bien rire les publics populaires !

Bon. J'arrête là. Je suis trop long et je dis des tas de conneries....

de **crepp** » 15/07/2004 17:47

Voilà une différence avec moi. Une BD ce n'est pas juste un dessin et un scénar. Ca c'est la définition du livre illustré.
Tu en fais quoi du découpage? de la fluidité du récit? Je m'attache de plus en plus à cela. Ce n'est pas un détail, c'est la différence qui fait les grands.

de **nexus4** » 15/07/2004 17:56

Romuald a très bien compris :mrgreen:

J'ai personnellement une petite tendance naturelle a l'élitisme mais me défend d'y céder (c'est pourquoi dans ma DVDtheque se côtoient allégrement "Les contes de la lune vague après la pluie" de Mizoguchi et « Fortress 2 » avec Christophe Lambert :fant2:

). J'ai eu ma période où j'allais m'enfermer dans des salles obscures voir un film chypriote (et si possible dans le cadre d’une "retrospective") parce que le monteur son de la seconde équipe avait connu la soeur de Bergman... Mais bon, y a un moment ou il faut arrêter de déconner :mrgreen:

Donc mon propos était de dire qu’au contraire, j’apprécie qu’il y ai un sujet sur Winshluss, il en faudrait d’autre au contraire (bon, sans noyer la premier page, hein, de la mesure les gars).
Mais c’est le traitement qui laisse a désirer. Et non, Dan Pussey, une page de planches ne vaut pas mieux qu’un long discours et les petits smilies de soulagement n’arrangent pas non plus l’appréhension que le gens on d’un artiste. Partager n’est pas étaler. Une petite discussion entre ami ou chacun amene sa pierre serait idéale.

Et pour Cosmo et les 200.000 ex de Burns, pas la peine de jouer sur les mots et de faire semblant de ne pas comprendre, t’es au dessus de ca

Bon, alors, qui s’y colle ? J’ai les noms des meneurs :mrgreen:

de **Vanyel** » 15/07/2004 18:01

Voilà une différence avec moi. Une BD ce n'est pas juste un dessin et un scénar. Ca c'est la définition du livre illustré.
Tu en fais quoi du découpage? de la fluidité du récit? Je m'attache de plus en plus à cela. Ce n'est pas un détail, c'est la différence qui fait les grands.

Tu peux découper comme tu veux; la BD, c'est un art visuel (jusque là, on est d'accord). Et si ce que je regarde ne me plait pas, ça me gache mon plaisir.

Un film aussi, c'est découpé en scènes, ça s'enchaîne de manière plus ou moins fluide. Pourtant, si tu habilles les acteurs du seigneur des anneaux, je sais pas moi, en ballerines par exemple et que tu me dis que je n'ai rien compris au travail artistique, je ferai la même chose qu'ici, à savoir demander qu'on explique pourquoi je devrais aimer cette image que je trouve moche.

Je suis d'accord avec toi, la même BD, basée sur la même histoire et dessinée par deux auteurs faisant des dessins que j'aprécie peut être foutue en l'air dans un cas par un angle de vue désastreux ou des cases disposées n'importe comment.

Ce qui ne m'explique toujours pas ce que certains trouvent de beau dans ces dessins que je trouve atroces. (toutes mes excuses à ceux qui les dessinent, ils ont certainement des admirateurs qui les comprennent mieux que moi).

de **Tipp-Ex** » 15/07/2004 18:02

***
Citation de Peeters :
"La bande dessinée a sécrété un petit monde dont elle a largement vécu et qui pourrait bien l'étouffer un jour. Un monde avec ses rites et ses manies, ses collectionneurs et ses sous-produits, qui évoque davantage l'univers de la philatélie que celui du livre. Un monde coupé de toute culture "non bédéphilique", mais où l'on peut citer la date de la première édition de l'Epervier bleu ou le numéro de la plaque du Dr Eugène Triboulet, un détail infime de l'Oreille cassée. "***

Je me suis souvent demandé s'il ne suffit pas justement d'être totalement hermétique et inintelligible pour entrer dans ces clubs à caractère hautement intellectuel.

Peut-être qu'une des choses qui singularise ce club à caractère hautement intellectuel est de ne pas se reconnaître dans la citation ci-dessus ???

Peut-être qu'il est facile de reprocher à certains leur soi-disant snobisme plutôt que de regarder en face sa propre paresse intellectuelle ???

Peut-être que cette même paresse intellectuelle empêche de penser que les dits snobs puissent aimer ces oeuvres hermétiques et inintelligibles et prendre du plaisir à leur lecture ???

Peut-être qu'il est juste de considérer que bien que potentiellement tout auteur s'adresse à tout le monde, il est normal qu'au final leurs propos ne rejoignent que les préoccupations de certains et que dès lors les cacas nerveux de certains anti-intellectualistes primaires ne manifestent que leur incompréhension face à quelque chose qui manifestement ne leur est pas destiné ???

Ca fait beaucoup de peut-être... et aussi sans doute un deuxième avertissement pour ma pomme pour agressivité dans un forum où la dissonance n'est guère appréciée.

Mais peut-être que je m'en tape...

Bon allez, sur ce, faut que j'aille lire le nouveau Eightball de Dan Clowes.
Bien le bonjour chez vous.

de **Cosmo** » 15/07/2004 18:11

Sinon je suis d'accord avec com1filou... Si tout ce qui est tellement "intelligent" (au point que ça ne peut concerner qu'une petit groupe d'initiés... D'ailleurs pour être initié il doit y avoir des rites qu'un pauvre mortel ne peut même pas envisager) devait être accessible au lecteur lambda (dont je me targue d'être !) l'underground et sa jet-set disparaitraient...

Je me suis souvent demandé s'il ne suffit pas justement d'être totalement hermétique et inintelligible pour entrer dans ces clubs à caractère hautement intellectuel.

C'est pas toi qui fait un journal sur la BD? :shock:

Je te raconte pas l'ouverture d'esprit! :ok:

de **crepp** » 15/07/2004 18:16

***
Citation de Peeters :
"La bande dessinée a sécrété un petit monde dont elle a largement vécu et qui pourrait bien l'étouffer un jour. Un monde avec ses rites et ses manies, ses collectionneurs et ses sous-produits, qui évoque davantage l'univers de la philatélie que celui du livre. Un monde coupé de toute culture "non bédéphilique", mais où l'on peut citer la date de la première édition de l'Epervier bleu ou le numéro de la plaque du Dr Eugène Triboulet, un détail infime de l'Oreille cassée. "***

je ne la connaissais pas cette citation. Il y a beaucoup de vrai la dedans. et c'est dommage.

de **Cosmo** » 15/07/2004 18:17

Et pour Cosmo et les 200.000 ex de Burns, pas la peine de jouer sur les mots et de faire semblant de ne pas comprendre, t’es au dessus de ca

Mouais... Si 200.000 personnes achetent un truc, j'ai du mal a considerer ca comme de l'underground. Et je comprends encore moins pourquoi ce type de travail aurait besoin d'explications sociologiques pour etre apprecie (en tout cas pourquoi celui-la plus qu'un autre)

Allez Nexus, un peu de serieux, c'est toi qui est au dessus de ca. Tu t'es enerve pour rien.

de **chatigret** » 15/07/2004 18:18

J'invoquerai mon droit à la réserve...

N'ayant par ailleurs qu'un BTS agricole, je ne suis pas de l'intellect, mon avis n'est donc pas requis ici :mrgreen:

de **Dan Pussey** » 15/07/2004 18:41

***
Citation de Peeters :
"La bande dessinée a sécrété un petit monde dont elle a largement vécu et qui pourrait bien l'étouffer un jour. Un monde avec ses rites et ses manies, ses collectionneurs et ses sous-produits, qui évoque davantage l'univers de la philatélie que celui du livre. Un monde coupé de toute culture "non bédéphilique", mais où l'on peut citer la date de la première édition de l'Epervier bleu ou le numéro de la plaque du Dr Eugène Triboulet, un détail infime de l'Oreille cassée. "***

Je me suis souvent demandé s'il ne suffit pas justement d'être totalement hermétique et inintelligible pour entrer dans ces clubs à caractère hautement intellectuel.

Peut-être qu'une des choses qui singularise ce club à caractère hautement intellectuel est de ne pas se reconnaître dans la citation ci-dessus ???

Peut-être qu'il est facile de reprocher à certains leur soi-disant snobisme plutôt que de regarder en face sa propre paresse intellectuelle ???

Peut-être que cette même paresse intellectuelle empêche de penser que les dits snobs puissent aimer ces oeuvres hermétiques et inintelligibles et prendre du plaisir à leur lecture ???

Peut-être qu'il est juste de considérer que bien que potentiellement tout auteur s'adresse à tout le monde, il est normal qu'au final leurs propos ne rejoignent que les préoccupations de certains et que dès lors les cacas nerveux de certains anti-intellectualistes primaires ne manifestent que leur incompréhension face à quelque chose qui manifestement ne leur est pas destiné ???

CQFD
Je rajouterai que j'ai l'impression que certains veulent qu'on veut qu'on leur explique le style graphique "indépendant" alors qu'une des caractéristiques des bd publiées est d'offrir une multitude de styles à la différence de Soleil par exemple à part quelques exceptions. Vanyel, rien ne t'oblige à aimer tout ce qui se fait chez les indépendants. Tu peux adorer Killoffer et Blanquet et ne pas aimer ce que fait Poincelet. Comme le dit Tipp-Ex, on lit pour le plaisir avant tout. Ca me paraît incroyable de devoir rappeler ces évidences.

Ca fait beaucoup de peut-être... et aussi sans doute un deuxième avertissement pour ma pomme pour agressivité dans un forum où la dissonance n'est guère appréciée.

Mais peut-être que je m'en tape...

Oula, 2 c'est un minimum pour être respecté ici. :siffle:

Bon allez, sur ce, faut que j'aille lire le nouveau Eightball de Dan Clowes.
Bien le bonjour chez vous.

Ca me donne une idée de sujet: "Dan Clowes: plus grand auteur de comics de tous les temps". :mrgreen:

de **nexus4** » 15/07/2004 18:50

Ben fait chaufer, justement, ca prouvera qui y en au moins un qui a compris

de **Vanyel** » 15/07/2004 18:50

Je rajouterai que j'ai l'impression que certains veulent qu'on veut qu'on leur explique le style graphique "indépendant" alors qu'une des caractéristiques des bd publiées est d'offrir une multitude de styles à la différence de Soleil par exemple à part quelques exceptions. Vanyel, rien ne t'oblige à aimer tout ce qui se fait chez les indépendants. Tu peux adorer Killoffer et Blanquet et ne pas aimer ce que fait Poincelet. Comme le dit Tipp-Ex, on lit pour le plaisir avant tout. Ca me paraît incroyable de devoir rappeler ces évidences.

Ben justement. Quitte à lire pour le plaisir, j'aimerais les varier, les plaisirs.
Je n'ai jamais dit que je voulais tout aimer chez les indépendants. Je n'ai jamais dit non plus que je voulais me cantoner à un seul style. (Même si, de facto, je n'en suis pas loin).
J'aimerais juste qu'on me réponde autre chose que "Le goûts et les couleurs, ça ne se discute pas" quand je dis "Berk c'est pas beau."
Je veux bien admettre qu'on trouve de la beauté là où dans mon ignorance je n'en vois pas, mais qu'on me la montre, qu'on me l'explique, que diable!

Alors, allez-y, les amateurs de la BD "hors styles classiques" ouvrez-moi l'esprit, je ne demande pas mieux.

de **Vanyel** » 15/07/2004 18:57

Ben ouais, Gijom. J'aime bien le Journal, de Néaud.
C'est justement pour ça que j'aimerais qu'on me fasse découvrir une partie du reste.

de **abraham de sanctis** » 15/07/2004 18:57

Peut-être qu'il est facile de reprocher à certains leur soi-disant snobisme plutôt que de regarder en face sa propre paresse intellectuelle ???

Ah. C'est vrai que culturellement, on est tous tellement sur un pied d'égalité dû à notre diversité sociale que ceux qui ne vont pas vers ces lectures sont forcément des faignasses.

Ce qui est drôle, c'est que ce pied d'égalité culturel se voit bien dans les milieux ultra-intellectuels et snobs: que des fils de tourneurs fraiseurs à coup sûr.

Faut faire attention à ce qu'on dit, certains n'ont socialement et culturellement pas accès à des lectures "difficiles", d'où la nécessité d'expliquer au pauvre peuple de beaufs pour prévenir cette mortelle paresse.

de **nexus4** » 15/07/2004 19:01

Donc je résume pour ceux, pourtant futés apparement, qui aurait la comprenette difficile :

Ce post n'est pas une enieme version de "Les intello sont des connards" mais une invitation a casser cette images d'epinale :mrgreen:

Par exemple, l'interview de Spiegelman dans BANG ! est fort interessante pour eclairer une partie du mouvement underground US (dans lequel cet abruti qui n'y connait rien a mis Burns :mrgreen:

).

Ca donne vraiment envie de voir ce que pouvais être RAW...

de **nexus4** » 15/07/2004 19:03

"]Aimer la bédé underground ou indépendante ne signifie pas aimer TOUTE la bédé underground ou indépendante... si ça pouvait entrer dans la caboche de certains.

Ben on pourrait commencer par ca.

Un petit "j'aime/j'aime pas" ou "A prendre/A laisser"

Je suis sur qu'il y a des fumiste dans le tas (je parle des auteurs, pas des BDGestitste :mrgreen:

)

de **Cosmo** » 15/07/2004 19:07

Peut-être qu'il est facile de reprocher à certains leur soi-disant snobisme plutôt que de regarder en face sa propre paresse intellectuelle ???

Ah. C'est vrai que culturellement, on est tous tellement sur un pied d'égalité dû à notre diversité sociale que ceux qui ne vont pas vers ces lectures sont forcément des faignasses.

Ce qui est drôle, c'est que ce pied d'égalité culturel se voit bien dans les milieux ultra-intellectuels et snobs: que des fils de tourneurs fraiseurs à coup sûr.

Faut faire attention à ce qu'on dit, certains n'ont socialement et culturellement pas accès à des lectures "difficiles", d'où la nécessité d'expliquer au pauvre peuple de beaufs pour prévenir cette mortelle paresse.

:?:

Si tu as acces a la bd, tu as acces a toute la bd, non?