L'affaire Vivès

[corbulon]

Message précédent :
Et on oublie quand même un peu vite qu’il n’y a pas que les bouquins qui sont problématiques chez Vivès, ou plutôt certains font tout pour évacuer cette problématiques (leur réputé sens du recul j’imagine ou alors leur auto-dérision). Donc évidemment il y a aussi son comportement sexiste (d’ailleurs rien que pour ça, on n’aurait pas dû essayer de lui donner encore plus de visibilité avec cette exposition) ça tombe bien le Haut Conseil de l’Egalité à dévoiler le deuxième volet de son barométre du sexisme et c’est vraiment pas glorieux, voir même glaçant :

https://www.radiofrance.fr/franceinter/barometre-du-sexisme-2023-la-situation-est-alarmante-estime-le-haut-conseil-a-l-egalite-2356270

[alambix]

En 2018, dans un billet publié sur Slate, à propos de la bande dessinée Petit Paul, Gilles Juan, formateur en animation numérique, reprenait la distinction opérée par le psychanalyste Serge Tisseron entre désir, souhait et acte.

Il écrivait notamment : « Par opposition au désir, le “souhait” est le désir dont on espère consciemment la réalisation. Et tandis que le désir est neutre d’un point de vue moral (ne pas se fouetter si l’on a des rêves incestueux !), le souhait, lui, nous rapproche de l’acte, il est l’acte envisagé pour de bon. Or à ma connaissance, Bastien Vivès ne va pas distribuer de bonbons à la sortie des écoles. Le désir qui surgit, lui, ne nous rapproche pas automatiquement de l’acte. Vivès dessine ses fantasmes ? Puissent celles et ceux qui ont les mêmes choisir eux aussi cette voie, plutôt que de s’aventurer sur le chemin du souhait. »

Ce qu'on lui reproche ce n'est pas de les dessiner, c'est de les publier.
Dessiner c'est de l'art, par contre publier c'est du commerce. Et le commerce c'est encadré par la loi.

Il peux peindre des enfants tout nu s'il le veut. S'il les publie et les vend, c'est plus pareil.

[corbulon]

Par contre militer pour la liberté « artistique » de pouvoir mettre des scènes de sexe avec des enfants dans des œuvres fictionnelles, ça c’est un combat utile. Et c’est évidemment être doué d’une grande intelligence et d’une capacité hors-norme à savoir prendre de la hauteur.

En 2018, dans un billet publié sur Slate, à propos de la bande dessinée Petit Paul, Gilles Juan, formateur en animation numérique, reprenait la distinction opérée par le psychanalyste Serge Tisseron entre désir, souhait et acte.

Il écrivait notamment : « Par opposition au désir, le “souhait” est le désir dont on espère consciemment la réalisation. Et tandis que le désir est neutre d’un point de vue moral (ne pas se fouetter si l’on a des rêves incestueux !), le souhait, lui, nous rapproche de l’acte, il est l’acte envisagé pour de bon. Or à ma connaissance, Bastien Vivès ne va pas distribuer de bonbons à la sortie des écoles. Le désir qui surgit, lui, ne nous rapproche pas automatiquement de l’acte. Vivès dessine ses fantasmes ? Puissent celles et ceux qui ont les mêmes choisir eux aussi cette voie, plutôt que de s’aventurer sur le chemin du souhait. »

Je ne pense pas que Gilles Juan ait eu connaissance de l’ensemble de l’iceberg ou plutôt du contexte qui est si cher à tes yeux (donc à savoir les insultes à Emma, le forum manga, la décharge mentale, le court métrage des Gobelins) lorsqu’il a rédigé ce billet,

[corbulon]

En 2018, dans un billet publié sur Slate, à propos de la bande dessinée Petit Paul, Gilles Juan, formateur en animation numérique, reprenait la distinction opérée par le psychanalyste Serge Tisseron entre désir, souhait et acte.

Il écrivait notamment : « Par opposition au désir, le “souhait” est le désir dont on espère consciemment la réalisation. Et tandis que le désir est neutre d’un point de vue moral (ne pas se fouetter si l’on a des rêves incestueux !), le souhait, lui, nous rapproche de l’acte, il est l’acte envisagé pour de bon. Or à ma connaissance, Bastien Vivès ne va pas distribuer de bonbons à la sortie des écoles. Le désir qui surgit, lui, ne nous rapproche pas automatiquement de l’acte. Vivès dessine ses fantasmes ? Puissent celles et ceux qui ont les mêmes choisir eux aussi cette voie, plutôt que de s’aventurer sur le chemin du souhait. »

Ce qu'on lui reproche ce n'est pas de les dessiner, c'est de les publier.
Dessiner c'est de l'art, par contre publier c'est du commerce. Et le commerce c'est encadré par la loi.

Il peux peindre des enfants tout nu s'il le veut. S'il les publie et les vend, c'est plus pareil.

Ah je crois que la législation française est plus restrictive que toi en la matière.

[stephane_]

Je conseille à tous ceux qui postent ici, à quelque camp puissent-ils penser appartenir, si ce n'est déja fait, de lire cet article :

https://actualitte.com/article/109254/humeurs/de-la-fiction-au-reel-bastien-vives-auteur-de-bande-dessinee

[alambix]

En 2018, dans un billet publié sur Slate, à propos de la bande dessinée Petit Paul, Gilles Juan, formateur en animation numérique, reprenait la distinction opérée par le psychanalyste Serge Tisseron entre désir, souhait et acte.

Il écrivait notamment : « Par opposition au désir, le “souhait” est le désir dont on espère consciemment la réalisation. Et tandis que le désir est neutre d’un point de vue moral (ne pas se fouetter si l’on a des rêves incestueux !), le souhait, lui, nous rapproche de l’acte, il est l’acte envisagé pour de bon. Or à ma connaissance, Bastien Vivès ne va pas distribuer de bonbons à la sortie des écoles. Le désir qui surgit, lui, ne nous rapproche pas automatiquement de l’acte. Vivès dessine ses fantasmes ? Puissent celles et ceux qui ont les mêmes choisir eux aussi cette voie, plutôt que de s’aventurer sur le chemin du souhait. »

Ce qu'on lui reproche ce n'est pas de les dessiner, c'est de les publier.
Dessiner c'est de l'art, par contre publier c'est du commerce. Et le commerce c'est encadré par la loi.

Il peux peindre des enfants tout nu s'il le veut. S'il les publie et les vend, c'est plus pareil.

Ah je crois que la législation française est plus restrictive que toi en la matière.

Non, non, ce que je veux dire c'est que, si Vivès se considère en artiste, qu'il aille acheter une toile chez Action (y'a de belles promos), il pourra plaindre un enfant en train de s***er un adulte, en faire une aquarelle, on ne lui dira rien tant qu'il la garde chez lui : "Bah C'est une vision d'artiste, j'ai voulu symboliser le passage de l'enfant à l'adulte, l'homme qui auto-s***ce sa propre enfance par l'enfant qu'il était, obligé par la société de grandir et de devenir un homme. C'est une œuvre forte et féministe en fait, une lutte contre le patriarcat !"

Par contre, sa commercialisation, ce n'est plus de l'art.

[stephane_]

Non, non, ce que je veux dire c'est que, si Vivès se considère en artiste, qu'il aille acheter une toile chez Action (y'a de belles promos), il pourra plaindre un enfant en train de s***er un adulte, en faire une aquarelle, on ne lui dira rien tant qu'il la garde chez lui : "Bah C'est une vision d'artiste, j'ai voulu symboliser le passage de l'enfant à l'adulte, l'homme qui auto-s***ce sa propre enfance par l'enfant qu'il était, obligé par la société de grandir et de devenir un homme. C'est une œuvre forte et féministe en fait, une lutte contre le patriarcat !"

Par contre, sa commercialisation, ce n'est plus de l'art.

Je ne savais pas qu'il avait dit ça.
Effectivement pour le coup je trouve que c'est un peu n'importe quoi ...

[alambix]

Je conseille à tous ceux qui postent ici, à quelque camp puissent-ils penser appartenir, si ce n'est déja fait, de lire cet article :

https://actualitte.com/article/109254/humeurs/de-la-fiction-au-reel-bastien-vives-auteur-de-bande-dessinee

Rien de nouveau, tout cela a déjà été dit ici

Par contre, pour les amateurs de chiffres, notons que les lecteurs de BD sont majoritairement masculins.
http://neuviemeart.citebd.org/spip.php?article584

De là à faire un parallèle ...

[stephane_]

Je conseille à tous ceux qui postent ici, à quelque camp puissent-ils penser appartenir, si ce n'est déja fait, de lire cet article :

https://actualitte.com/article/109254/humeurs/de-la-fiction-au-reel-bastien-vives-auteur-de-bande-dessinee

Rien de nouveau, tout cela a déjà été dit ici

Dis et contredit, pas toujours de manière éclairée. Je pense que le lien est utile pour tout le monde sans distinction

Par contre, pour les amateurs de chiffres, notons que les lecteurs de BD sont majoritairement masculins.
http://neuviemeart.citebd.org/spip.php?article584

De là à faire un parallèle ...

Si "amateurs de chiffres" est ironique, je répète pour les mal-lisant que je répondais à d'autres chiffres non sourcés
Pour le reste, si tu as une théorie, n'hésite pas à la partager avec nous plutôt que de faire des sous-entendus nébuleux.

[ubr84]

Ca fonctionne comment ce sujet ?

Dès qu'on atteint 100 pages, Nexus en enlève 50 c'est ça ?

[marinacamille]

Y'a pas de sous-entendu, le monde de la BD est sexiste. Je l'ai vécu, et j'ai remis des auteurs à leur place.
C'est aussi ça que les autrices veulent faire bouger. Parce que, si on considère que l'annulation d'une exposition est une entrave à la liberté d'expression (cela reste à démontrer), alors la "liberté d'expression des auteurs" et leur omniprésence diminue considérablement la liberté d'expression des autrices.

[alambix]

Je conseille à tous ceux qui postent ici, à quelque camp puissent-ils penser appartenir, si ce n'est déja fait, de lire cet article :

https://actualitte.com/article/109254/humeurs/de-la-fiction-au-reel-bastien-vives-auteur-de-bande-dessinee

Rien de nouveau, tout cela a déjà été dit ici

Dis et contredit, pas toujours de manière éclairée. Je pense que le lien est utile pour tout le monde sans distinction

Par contre, pour les amateurs de chiffres, notons que les lecteurs de BD sont majoritairement masculins.
http://neuviemeart.citebd.org/spip.php?article584

De là à faire un parallèle ...

Si "amateurs de chiffres" est ironique, je répète pour les mal-lisant que je répondais à d'autres chiffres non sourcés
Pour le reste, si tu as une théorie, n'hésite pas à la partager avec nous plutôt que de faire des sous-entendus nébuleux.

Dois-je dépenser de l'énergie à exposer une théorie avec laquelle tu seras contre, et que tu refuseras tout de go ? J'hésite

[LeJoker]

Y'a pas de sous-entendu, le monde de la BD est sexiste. Je l'ai vécu, et j'ai remis des auteurs à leur place.
C'est aussi ça que les autrices veulent faire bouger. Parce que, si on considère que l'annulation d'une exposition est une entrave à la liberté d'expression (cela reste à démontrer), alors la "liberté d'expression des auteurs" et leur omniprésence diminue considérablement la liberté d'expression des autrices.

La violence du propos et du sous- entendu...

Déjà, misandrie décomplexée. Sous prétexte qu'elle a rencontré certains auteurs hommes posant problème, c'est tout le monde de la bd qui se retrouve étiqueté de sexiste. Tous les hommes sont mauvais comme tous les juifs sont voleurs très certainement dans son esprit scientifique et sain.

Ensuite appel à traquer et discriminer les hommes faisant de la bd, parce que leur sexe en font un obstacle à liquider pour améliorer la liberté d'expression des autrices...pas de place pour les hommes.

Les féministes extrémistes comme marinacamille font plus pour le machisme que tout ce que les machistes pourraient rêver accomplir par et pour eux mêmes.

Un mec sur ce topic citait une étude montrant que des hommes étaient de plus en plus à se sentir menacés par le féminisme et prêts à se défendre par la violence. Marinacamille vient de leur donner raison et me force à les rallier. Je ne vais pas quand même m'excuser d'être homme et raser les murs comme les juifs des années 30.

Elle est exactement alignée sur Alice coffin

[stephane_]

Y'a pas de sous-entendu, le monde de la BD est sexiste. Je l'ai vécu, et j'ai remis des auteurs à leur place.
C'est aussi ça que les autrices veulent faire bouger. Parce que, si on considère que l'annulation d'une exposition est une entrave à la liberté d'expression (cela reste à démontrer), alors la "liberté d'expression des auteurs" et leur omniprésence diminue considérablement la liberté d'expression des autrices.

Ce qui reste tout autant à démontrer.

[stephane_]

Dois-je dépenser de l'énergie à exposer une théorie avec laquelle tu seras contre, et que tu refuseras tout de go ? J'hésite

Je dirais ... Non

[xof 24]

Y'a pas de sous-entendu, le monde de la BD est sexiste. Je l'ai vécu, et j'ai remis des auteurs à leur place.
C'est aussi ça que les autrices veulent faire bouger. Parce que, si on considère que l'annulation d'une exposition est une entrave à la liberté d'expression (cela reste à démontrer), alors la "liberté d'expression des auteurs" et leur omniprésence diminue considérablement la liberté d'expression des autrices.

La violence du propos et du sous- entendu...

Déjà, misandrie décomplexée. Sous prétexte qu'elle a rencontré certains auteurs hommes posant problème, c'est tout le monde de la bd qui se retrouve étiqueté de sexiste. Tous les hommes sont mauvais comme tous les juifs sont voleurs très certainement dans son esprit scientifique et sain.

Ensuite appel à traquer et discriminer les hommes faisant de la bd, parce que leur sexe en font un obstacle à liquider pour améliorer la liberté d'expression des autrices...pas de place pour les hommes.

Les féministes extrémistes comme marinacamille font plus pour le machisme que tout ce que les machistes pourraient rêver accomplir par et pour eux mêmes.

Un mec sur ce topic citait une étude montrant que des hommes étaient de plus en plus à se sentir menacés par le féminisme et prêts à se défendre par la violence. Marinacamille vient de leur donner raison et me force à les rallier. Je ne vais pas quand même m'excuser d'être homme et raser les murs comme les juifs des années 30.

Autant je peux aimer parfois les propos de Le Joker, autant là le rapprochement me semble des plus gerbant...

[Gaius!]

J'aime beaucoup l'expression "je les ai remis à leur place", utilisée plusieurs fois par MarinaCamille au cours de ces semaines de verbiages. Mais qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire?

[stephane_]

Y'a pas de sous-entendu, le monde de la BD est sexiste. Je l'ai vécu, et j'ai remis des auteurs à leur place.
C'est aussi ça que les autrices veulent faire bouger. Parce que, si on considère que l'annulation d'une exposition est une entrave à la liberté d'expression (cela reste à démontrer), alors la "liberté d'expression des auteurs" et leur omniprésence diminue considérablement la liberté d'expression des autrices.

La violence du propos et du sous- entendu...

Déjà, misandrie décomplexée. Sous prétexte qu'elle a rencontré certains auteurs hommes posant problème, c'est tout le monde de la bd qui se retrouve étiqueté de sexiste. Tous les hommes sont mauvais comme tous les juifs sont voleurs très certainement dans son esprit scientifique et sain.

Ensuite appel à traquer et discriminer les hommes faisant de la bd, parce que leur sexe en font un obstacle à liquider pour améliorer la liberté d'expression des autrices...pas de place pour les hommes.

Les féministes extrémistes comme marinacamille font plus pour le machisme que tout ce que les machistes pourraient rêver accomplir par et pour eux mêmes.

Un mec sur ce topic citait une étude montrant que des hommes étaient de plus en plus à se sentir menacés par le féminisme et prêts à se défendre par la violence. Marinacamille vient de leur donner raison et me force à les rallier. Je ne vais pas quand même m'excuser d'être homme et raser les murs comme les juifs des années 30.

Hum ... Si on arrêtait les parallèles foireux ? Nan ?
Pour le reste, je vais aller un peu dans le sens de Marinacamille : les femmes ont a se défendre des hommes car elles sont "attaquées" depuis toujours, la réciproque n'est pas vraie. Même si des hommes se sentent fragilisés par cette contre-attaque, cela n'est en rien équivalent aux violences physiques subies par les femmes.
Maintenant, évidement, à chaque fois qu'on généralise, on dit une connerie, mais quand même ...

[LeJoker]

J'aime beaucoup l'expression "je les ai remis à leur place", utilisée plusieurs fois par MarinaCamille au cours de ces semaines de verbiages. Mais qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire?

Elle est scientifique. Et elle a rencontré des méprisables puisque hommes faisant un travail artistique manuel.
Du coup elle a dû les terrasser en leur expliquant leur infériorité essentielle et génétique.

Pour le reste, je vais aller un peu dans le sens de Marinacamille : les femmes ont a se défendre des hommes car elles sont "attaquées" depuis toujours, la réciproque n'est pas vraie. Même si des hommes se sentent fragilisés par cette contre-attaque, cela n'est en rien équivalent aux violences physiques subies par les femmes.
Maintenant, évidement, à chaque fois qu'on généralise, on dit une connerie, mais quand même ...

On aura remarqué que Stéphane ne conteste pas la violence portée par marinacamille mais la justifie au regard de la violence passée ou présenté qu'elles subiraient. La loi du talion en somme.
Très intelligent, avec ça on va aller loin. Bande de malins. Et quand c'est le camp adverse qui reprendra le même raisonnement, vous ferez quoi ?

Dans ce topic, on est quand même passé de la question de cas particulier, de savoir si ce que faisant un auteur était legal/ légitime, à une diabolisation essentialisante du monde de la bd en bloc, réduit à des hommes forcément coupables à dégager parce que, c'est nouveau, pour qu'une autrice puisse s'exprimer librement,elle be peut le faire qu'en degageant un pauvre auteur homme peut etre parfaitement féministe .

[alambix]

Déjà, misandrie décomplexée. Sous prétexte qu'elle a rencontré certains auteurs hommes posant problème, c'est tout le monde de la bd qui se retrouve étiqueté de sexiste. Tous les hommes sont mauvais comme tous les juifs sont voleurs très certainement dans son esprit scientifique et sain.

Ce n'est pas du tout ce qu'elle dit. Elle parle du "monde de la BD".
Je ne dirais pas forcément que le monde de la BB est sexiste, je n'en sais rien.
Par contre, la BD c'est "une affaire" d'hommes.
Dans la part d'auteurs sur les autrices.
Dans la part de lecteurs sur les lectrices.
Dans les thèmes abordés, sur la place de la femme dans la BD et sa représentation.
Suffit de prendre la FB. Combien de grandes héroïnes ? Très peu et quand c'est le cas, elles sont très souvent sexualisés. Natacha en est le meilleur exemple, sexualisée au point de créer des vignettes bonus où Natacha apparait nue, et même de la dévêtir dans le dernier tome.

L'un des problèmes de la culture du viol, c'est aussi qu'une bonne partie des hommes minimise ce phénomène, refuse même le terme de "culture du viol" et que l'espace médiatique est en bonne partie monopolisé par les hommes.
Donc, beaucoup d'hommes qui entretiennent ce système.

Ce n'est pas le cas de tous, mais c'est quand même une composante de ce système.

[marinacamille]

Ce n'est pas du tout ce qu'elle dit. Elle parle du "monde de la BD".
Je ne dirais pas forcément que le monde de la BB est sexiste, je n'en sais rien.
Par contre, la BD c'est "une affaire" d'hommes.
Dans la part d'auteurs sur les autrices.
Dans la part de lecteurs sur les lectrices.
Dans les thèmes abordés, sur la place de la femme dans la BD et sa représentation.
Suffit de prendre la FB. Combien de grandes héroïnes ? Très peu et quand c'est le cas, elles sont très souvent sexualisés. Natacha en est le meilleur exemple, sexualisée au point de créer des vignettes bonus où Natacha apparait nue, et même de la dévêtir dans le dernier tome.

L'un des problèmes de la culture du viol, c'est aussi qu'une bonne partie des hommes minimise ce phénomène, refuse même le terme de "culture du viol" et que l'espace médiatique est en bonne partie monopolisé par les hommes.
Donc, beaucoup d'hommes qui entretiennent ce système.

Ce n'est pas le cas de tous, mais c'est quand même une composante de ce système.

Voilà
mais on s'éloigne de Vivès (quoique) et je répondais de façon provoc et affirmative exprès
Quand on dit "le monde de la BD" ou "la société", c'est un problème systémique, et ça n'accuse en aucun cas les individus un par un (sauf l'auteur en question qui ne l'a pas mal pris, et avec qui il n'y a pas de froid). Mais Alambix et stephan viennent de très bien l'expliquer.