L'affaire Vivès

[euh... si vous le dites]

Message précédent :

Et même sur ce forum, çà pue la testostérone !
Y'a quand même très très peu de membres féminines actives sur ce forum de BD, ce qui est étonnant pour un média dont la féminisation est "à faire pâlir n'importe quel autre secteur de production".
Sur ce sujet marinacamille est la seule femme à intervenir.

Les autres sont dégoutées du forum (communications par mp), et j'ai moi même déserté il y a quelque temps, exactement pour ce problème. Des hommes aussi ne consultent plus le forum entre autre à cause de ça (exemple, je cite: "pas le courage et pas l'énergie de me coltiner l'escadrille des forumiens à réactions")
NB: ceci n'est pas une généralisation, c'est un témoignage... nan mais au cas où hein...

Tous les intervenants ne sont pass machos, faut pas tout mélanger. Il y a les indécrottables gros sabots mais il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier. Tu vois bien que sur ce sujet par exemple, tu n'es pas seule.
Honnêtement je ne vois pas ce qui vous empêche de faire vivre des sujets sur des BD plus sociales.
"Il fallait que je vous le dise" est une BD qui n'a eu qu'un commentaire. Personne ne serait venu vous ennuyer si d'autres en avait dit plus. Nous de notre coté on a fait une preview, une chronique et une interview.

Sur la politique éditoriale site on met pas mal les femmes en avant. J'avais commencé un inventaire des mises en avant d'autrices sur l'année 2019. Je pense qu'on doit être parmi les sites généralistes qui le mettent les plus en avant.
https://www.bdgest.com/forum/autrices-2019-t92225.html
(c'est long à s'afficher parcequ'il y a énormément d'échanges entre BDGest et la BEL qui sont sur deux serveurs distincts).

Et il n'y a pas tout, j'ai lâché l'affaire au bout d'un moment. Il doit manquer une 20aine ou une 30aine de chroniques

Il y a aussi de très beaux albums réalisés par des femmes qui sont mis en avant dans les sélections des BdGest'Arts, sans considération de quotas mais pour leurs réelles qualités.
Je pense par exemple cette année à Peau de Sabien Clement et Mieke Versyp, superbe album qui correspond pile poil à une proposition en dehors des "autoroutes du patriarcat".



On remarquera d'ailleurs le nombre important d'autrices dans la section Premier album. 6 des 10 albums sélectionnés cette année ont pour auteurs des autrices (Breakwater, Le ciel pour conquête, Merel, Peau, Perpendiculaire au soleil et Contre ma conscience). Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un hasard.
Pour ma part, cela fait deux ans et deux participations au jury que je prend plaisir à découvrir et à défendre des albums forts réalisés par des femmes.
Mais il faudrait plus de femmes dans le jury, pour apporter de nouveaux regards et enrichir les discussions.
Il y a matière à discuter en dehors des schémas éculés d'une bande-dessinée conçue par des hommes pour un public masculin.
Et il y a matière à tordre le cou au stéréotype mis en avant par certains qui voudraient faire croire que la bd de femmes, c'est juste des trucs de blogueuses narcissiques.

[stephane_]

Il y a quelques éléments intéressants sur cette page wiki :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Place_des_femmes_dans_la_cr%C3%A9ation_de_bande_dessin%C3%A9e

[ubr84]

On remarquera d'ailleurs le nombre important d'autrices dans la section Premier album. (...). Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un hasard.

A noter tout de même, pour préciser ce que tu dis, qu'il n'y a eu aucune consigne ni incitation.

Si ce n'est pas un hasard, les explications sont à aller chercher du côté de la féminisation du métier (?) et de la qualité des albums qui apportent un autre regard et donc de fait attirent l'intérêt du jury.

Etant membre du jury et peu consciencieux, tu m'apprends que Breakwater et Contre ma conscience ont été écrit par des femmes

[Thierry_2]

Et ça s’applique évidemment à la bande dessinée. Par exemple même lorsqu’un auteur, David Lapham décide de mettre en avant son épouse dans la création et le développement de son œuvre principal, les médias continuent de faire comme si de rien n’était.

1/Je comprends pas ce que tu racontes
2/ ça ressemble fort à un cas : doit-on en déduire que c'est valable pour tout le monde ?

Ryan Reynolds est crédité comme coscénariste de Deadpool. Il a expliqué que beaucoup d'idées qui lui sont attribuées étaient en fait celles de son épouse, Blake Lively. Il dit avoir insisté pour qu'elle soit créditée mais que cela a été refusé. Il impute le sexisme comme étant la cause du refus.

[stephane_]

Des chiffres :
- En 1985, il y a une femme autrice de BD pour 25 hommes
- Aujourd'hui c'est une femme autrice pour 9 hommes.
Mais si on regarde par tranche d'age : il y a 2 femmes autrices de BD pour 1 homme chez les 21/30 ans
et plus d'une femme autrice de Bd pour 1 homme chez les 31/40 ans
(résultats des états généraux de la bande dessinée de 2016)

Affirmer que la part des femmes régresse dans le métier est donc ni plus ni moins qu'une grosse fake news !

[stephane_]

Et ça s’applique évidemment à la bande dessinée. Par exemple même lorsqu’un auteur, David Lapham décide de mettre en avant son épouse dans la création et le développement de son œuvre principal, les médias continuent de faire comme si de rien n’était.

1/Je comprends pas ce que tu racontes
2/ ça ressemble fort à un cas : doit-on en déduire que c'est valable pour tout le monde ?

Ryan Reynolds est crédité comme coscénariste de Deadpool. Il a expliqué que beaucoup d'idées qui lui sont attribuées étaient en fait celles de son épouse, Blake Lively. Il dit avoir insisté pour qu'elle soit créditée mais que cela a été refusé. Il impute le sexisme comme étant la cause du refus.

J'ignorais.
Mais je suis partisan de ne pas étendre le débat à la situation étasunienne.

[LeJoker]

Les femmes embauchées sont en grande majorité des féministes qui n'hésitent pas à s'affirmer comme telles, à revendiquer, à mettre en avant des ouvrages engagés, souvent rédigés par des femmes. Tout cela avance, et vite.

Et en libraire honnête, tu préviens tes clients que les personnes amenées à les conseiller ont un biais idéologique qui pourrait affecter l'honnêteté de leurs conseils ?
Je rappelle qu'en droit des obligations, un professionnel est tenu à un devoir de conseil et de bonne foi.

Enfin, qu'il y ait parmi les femmes une sur-représentation de femmes féministes engagées pose question. Rejoignent-elles cette filière par militantisme, ce qui signifierait que le conseil en librairie est perçu dans l'univers militant comme un point faible permettant de manipuler les consciences ?

[stephane_]

Les femmes embauchées sont en grande majorité des féministes qui n'hésitent pas à s'affirmer comme telles, à revendiquer, à mettre en avant des ouvrages engagés, souvent rédigés par des femmes. Tout cela avance, et vite.

Et en libraire honnête, tu préviens tes clients que les personnes amenées à les conseiller ont un biais idéologique qui pourrait affecter l'honnêteté de leurs conseils ?
Je rappelle qu'en droit des obligations, un professionnel est tenu à un devoir de conseil et de bonne foi.

Contrairement aux intervenants du forum.
Chacun avance avec ce qu'il a, avec ce qu'il est. Un conseil est toujours subjectif même lorsqu'il s'en défend

Enfin, qu'il y ait parmi les femmes une sur-représentation de femmes féministes engagées pose question. Rejoignent-elles cette filière par militantisme, ce qui signifierait que le conseil en librairie est perçu dans l'univers militant comme un point faible permettant de manipuler les consciences ?

Réveille toi LeJoker, la nouvelle génération est comme ça dans sa globalité. Si je veux embaucher une jeune fille qui n'ait pas peur du contact avec les clients, qui soit motivée, vive, dotée d'une personnalité forte, curieuse dans ses lectures et qui m'épates un minimum, ce sera forcément une féministe

Il y a un peu plus de 15 ans, quand j'ai repris la boite, l'ancien patron (un des pionniers de ce métier qui n'existait pas il y a 50 ans) m'a dit : "ici il n'y a pas de personnel, il n'y a que des personnalités"

[cronos59]

Stéphane, fournis-tu à tes clients sel et amulettes de protection pour parer leurs sortilèges ?

[stephane_]

Stéphane, fournis-tu à tes clients sel et amulettes de protection pour parer leurs sortilèges ?

En passant rapidement j'ai lu "allumettes"
ça marche aussi !

[cadeb]

Selon votre sexe, veuillez ne lire qu’un seul côté des comics de Crumb et Kominsky.

[LeJoker]

Les femmes embauchées sont en grande majorité des féministes qui n'hésitent pas à s'affirmer comme telles, à revendiquer, à mettre en avant des ouvrages engagés, souvent rédigés par des femmes. Tout cela avance, et vite.

Et en libraire honnête, tu préviens tes clients que les personnes amenées à les conseiller ont un biais idéologique qui pourrait affecter l'honnêteté de leurs conseils ?
Je rappelle qu'en droit des obligations, un professionnel est tenu à un devoir de conseil et de bonne foi.

Contrairement aux intervenants du forum.
Chacun avance avec ce qu'il a, avec ce qu'il est. Un conseil est toujours subjectif même lorsqu'il s'en défend

Le problème ne réside pas dans le fait d'avancer avec ce que l'on est, mais d'avancer à découvert ou masqué.
Pour résumer en employant le raisonnement juridique abstrait, le problème ne porte pas sur l'acte mais sur ses modalités
Aucun problème à ce qu'une féministe recommande une BD féministe engagée tant qu'elle annonce la couleur.

Quand même fout que pour trouver un adulte intelligent, curieux et commercialement engagé, ce soit féministe ou rien.

[stephane_]

Aucun problème à ce qu'une féministe recommande une BD féministe engagée tant qu'elle annonce la couleur.

ça vaut aussi pour les communistes, les catholiques, les francs-maçons, les platistes et les philatélistes ?

[cronos59]

Aucun problème à ce qu'une féministe recommande une BD féministe engagée tant qu'elle annonce la couleur.

ça vaut aussi pour les communistes, les catholiques, les francs-maçons, les platistes et les philatélistes ?

C'est pas pareil une femme féministe ne sait pas s'adapter au client de par son hystérie.

Plus sérieusement, si y'a un modo qui passe, n'hésitez pas...

[LeJoker]

Aucun problème à ce qu'une féministe recommande une BD féministe engagée tant qu'elle annonce la couleur.

ça vaut aussi pour les communistes, les catholiques, les francs-maçons, les platistes et les philatélistes ?

Eeeh oui. Notion de consentement éclairé. C'est le droit.

[stephane_]

Aucun problème à ce qu'une féministe recommande une BD féministe engagée tant qu'elle annonce la couleur.

ça vaut aussi pour les communistes, les catholiques, les francs-maçons, les platistes et les philatélistes ?

Eeeh oui. Notion de consentement éclairé. C'est le droit.

Être sûr de soi n'a jamais donné raison à personne, mais t'as raison d'essayer, on sait jamais, sur un malentendu

[LeJoker]

Il est avisé le type qui a refilé les clefs d'une boite a un mec qui ne connait pas le droit des obligations applicable et le confond avec le fait d'être sûr de soi.



Tu connaîs le code du travail et la compta, ou c'est aussi des notions que tu classes dans le bien être personnel et l'ésotérisme astrologique ?

[stephane_]

Il est avisé le type qui a refilé les clefs d'une boite a un mec qui ne connait pas le droit des obligations applicable et le confond avec le fait d'être sûr de soi.



Tu connaîs le code du travail et la compta, ou c'est aussi des notions que tu classes dans le bien être personnel et l'ésotérisme astrologique ?

Pfff bon t'es lourd en fait.
Le consentement éclairé n'a juste aucun rapport avec ce que tu dis. Quand bien même tu me prouverais le contraire que ça n'intéresserait personne ici.
Je te laisse le dernier mot de ce HS

[corbulon]

Et ça s’applique évidemment à la bande dessinée. Par exemple même lorsqu’un auteur, David Lapham décide de mettre en avant son épouse dans la création et le développement de son œuvre principal, les médias continuent de faire comme si de rien n’était.

1/Je comprends pas ce que tu racontes
2/ ça ressemble fort à un cas : doit-on en déduire que c'est valable pour tout le monde ?

Je te parles juste de la manière dont les autrices continuent à être invisibilisées.

Mais si tu veux on peut la jouer autrement, quel est le pourcentage de femmes qui sont à la tête d’un festival de bandes dessinées ? qui ont remporté le grand prix à Angoulême ? Je pourrais même te citer la dernière table ronde pour parler bande dessinée où tous les personnes invitées étaient des mecs, ou alors la shortlist des cinq meilleurs comics édités en vf l’année passée pour l’ACBD avec aucune femme, le nombre d’autrices de manga figurant dans la sélection d’Angoulême, les trois expos dédiées au manga au même festival toutes consacrées à des mecs, sans parler du hall of fame de BDgest hein.. Mais la liste est longue, et là ce sont des faits récents qui me viennent tout de suite à l’esprit sans même faire des recherches. Il y a vraiment un moment où il va falloir que tu arrêtes de tout dépolitiser, mais bon tu le fais même quand ça te touche personnellement.

D’ailleurs ce paragraphe vaut également pour Tzynn vu qu’il n’arrive pas à voir le problème.

[corbulon]

Alors il y a des gens qui se sont intéressés à la place des femmes dans le milieu culturel (depuis la formation jusqu’aux récompenses, et sans surprise le pourcentage va decrescendo) :https://www.instagram.com/p/CkYqjB7sjo-/?igshid=YmMyMTA2M2Y=

Ca c'est le genre de stat qui m'ennuie toujours un peu parce qu'il ne prend absolument pas le temps en considération.

Il y a actuellement 60% d'étudiantes en art mais 10% de femmes récompensées. Ok, mais je suppose qu'on ne récompense pas des personnes en formation ou juste à la sortie des études. On voit que les gens récompensés ont souvent de la bouteille et qlq années de carrière.

Donc est ce que les 60% d'étudiantes c'est récent ou bien c'est comme ça depuis des années? On devrait pouvoir s'attendre à terme à 60% de femmes récompensées, ça semble logique s'il y a 60% de femmes dans le domaine mais je suppose que ça sera progressif si la proportion de femmes à évolué rapidement ces dernières années. Ou je me plante?

De même 40% de femmes aidées par des fonds publics. Quelle est la proportion de femmes dans le domaine? Sont elles 60% comme pour la formation? Ou bien n'y en a t'il plus que 40%? Est-ce qu'il y a un décalage entre formation et nombre dans le métier? S'il y a un décalage, est-il temporel ou bien est-ce que les femmes quittent le métier? Et si oui pourquoi?

Imaginons que la moitié des femmes qui se forment quittent immédiatement le domaine. Et donc 30% des artistes partiraient avec 40% de la dotation. Techniquement, on n'y verrait plus un grand problème. Par contre on se demanderait pourquoi elles quittent. Le problème n'est alors pas un problème d'attribution des dotations, mais un problème lié à l'exercice du métier.

Il y a pleins de questions sous-jacentes importantes pour comprendre ces stats qu'on ne peut pas nécessairement coller bout à bout comme ça.

On se demande effectivement bien pourquoi les fenmes quittent ces voies. Allez je te donne un indice, essaie un peu de faire des recherches et de voir comment ça se passe pour les meufs qui veulent faire carrière dans la création de jeux vidéos pour ne faire qu’un exemple.

[corbulon]

Alors il y a des gens qui se sont intéressés à la place des femmes dans le milieu culturel (depuis la formation jusqu’aux récompenses, et sans surprise le pourcentage va decrescendo) :https://www.instagram.com/p/CkYqjB7sjo-/?igshid=YmMyMTA2M2Y=

Ca c'est le genre de stat qui m'ennuie toujours un peu parce qu'il ne prend absolument pas le temps en considération.

Il y a actuellement 60% d'étudiantes en art mais 10% de femmes récompensées. Ok, mais je suppose qu'on ne récompense pas des personnes en formation ou juste à la sortie des études. On voit que les gens récompensés ont souvent de la bouteille et qlq années de carrière.

Donc est ce que les 60% d'étudiantes c'est récent ou bien c'est comme ça depuis des années? On devrait pouvoir s'attendre à terme à 60% de femmes récompensées, ça semble logique s'il y a 60% de femmes dans le domaine mais je suppose que ça sera progressif si la proportion de femmes à évolué rapidement ces dernières années. Ou je me plante?

De même 40% de femmes aidées par des fonds publics. Quelle est la proportion de femmes dans le domaine? Sont elles 60% comme pour la formation? Ou bien n'y en a t'il plus que 40%? Est-ce qu'il y a un décalage entre formation et nombre dans le métier? S'il y a un décalage, est-il temporel ou bien est-ce que les femmes quittent le métier? Et si oui pourquoi?

Imaginons que la moitié des femmes qui se forment quittent immédiatement le domaine. Et donc 30% des artistes partiraient avec 40% de la dotation. Techniquement, on n'y verrait plus un grand problème. Par contre on se demanderait pourquoi elles quittent. Le problème n'est alors pas un problème d'attribution des dotations, mais un problème lié à l'exercice du métier.

Il y a pleins de questions sous-jacentes importantes pour comprendre ces stats qu'on ne peut pas nécessairement coller bout à bout comme ça.

Pour avoir travaillé dans l'attribution de dotations, je peux témoigner qu'elles s'attribuent au mérite des projets sans distinction de genre, par un comité paritaire.
Prétendre le contraire pourrait s'apparenter à du complotisme... En tout cas cela ne peut être avancé que par quelqu'un de complètement ignorant du domaine qu'il prétend décrire.
Dans mon métier de libraire, j'ai la satisfaction d'avoir embauché 6 femmes et 1 homme. Chaque personne embauchée l'est sur la base de l'examen de ses qualités et de son potentiel. L'école qui les forme contient moins de 10% d'homme dans les promotions. Le métier se féminise très rapidement.
Les femmes embauchées sont en grande majorité des féministes qui n'hésitent pas à s'affirmer comme telles, à revendiquer, à mettre en avant des ouvrages engagés, souvent rédigés par des femmes. Tout cela avance, et vite.
Lire de la part de corbulon que le milieu serait sexiste (il n'y met pas les pieds mais il sait se servir de google) ça me fait tout simplement gerber.
Concernant les récompenses, comme cela a été dit plus haut, laissons les nouvelles arrivantes faire carrière. Personne n'est là pour les en empêcher.

Le livre montré sur la littérature n'a strictement aucun rapport avec la réalité du milieu de la BD. L'histoire de ces deux médias n'est en rien comparable.

Je n'ai pas peur d'affirmer que la bande dessinée est vraiment à la pointe pour ce qui est de la féminisation des métiers, à tous les étages. Qu'il y ait des abus de position, je veux bien le croire, des affaires #metoo, j'en connais et les révéler est toujours positifs (même si il y a eu des abus dans l'autre sens, le # utilisé pour régler des comptes personnels, ça existe aussi !), mais prétendre que le milieu de la BD serait particulièrement sexiste est profondément faux : il l'est moins que tous les autres secteurs que j'ai eu l'occasion de connaitre.

La vraie différence entre toi et moi c’est que j’écoute ce que les autrices ont à dire à ce sujet. Donc désolé ce n’est pas une recherche google, ni une impression basée sur une unique expérience personnelle. Et personne ne dit que le milieu de la bande dessinée est plus sexiste qu’un autre. En vrai il l’est juste autant.