L'affaire Vivès

[corbulon]

Message précédent :

Alors il y a des gens qui se sont intéressés à la place des femmes dans le milieu culturel (depuis la formation jusqu’aux récompenses, et sans surprise le pourcentage va decrescendo) :https://www.instagram.com/p/CkYqjB7sjo-/?igshid=YmMyMTA2M2Y=

Ca c'est le genre de stat qui m'ennuie toujours un peu parce qu'il ne prend absolument pas le temps en considération.

Il y a actuellement 60% d'étudiantes en art mais 10% de femmes récompensées. Ok, mais je suppose qu'on ne récompense pas des personnes en formation ou juste à la sortie des études. On voit que les gens récompensés ont souvent de la bouteille et qlq années de carrière.

Donc est ce que les 60% d'étudiantes c'est récent ou bien c'est comme ça depuis des années? On devrait pouvoir s'attendre à terme à 60% de femmes récompensées, ça semble logique s'il y a 60% de femmes dans le domaine mais je suppose que ça sera progressif si la proportion de femmes à évolué rapidement ces dernières années. Ou je me plante?

De même 40% de femmes aidées par des fonds publics. Quelle est la proportion de femmes dans le domaine? Sont elles 60% comme pour la formation? Ou bien n'y en a t'il plus que 40%? Est-ce qu'il y a un décalage entre formation et nombre dans le métier? S'il y a un décalage, est-il temporel ou bien est-ce que les femmes quittent le métier? Et si oui pourquoi?

Imaginons que la moitié des femmes qui se forment quittent immédiatement le domaine. Et donc 30% des artistes partiraient avec 40% de la dotation. Techniquement, on n'y verrait plus un grand problème. Par contre on se demanderait pourquoi elles quittent. Le problème n'est alors pas un problème d'attribution des dotations, mais un problème lié à l'exercice du métier.

Il y a pleins de questions sous-jacentes importantes pour comprendre ces stats qu'on ne peut pas nécessairement coller bout à bout comme ça.

Pour avoir travaillé dans l'attribution de dotations, je peux témoigner qu'elles s'attribuent au mérite des projets sans distinction de genre, par un comité paritaire.
Prétendre le contraire pourrait s'apparenter à du complotisme... En tout cas cela ne peut être avancé que par quelqu'un de complètement ignorant du domaine qu'il prétend décrire.
Dans mon métier de libraire, j'ai la satisfaction d'avoir embauché 6 femmes et 1 homme. Chaque personne embauchée l'est sur la base de l'examen de ses qualités et de son potentiel. L'école qui les forme contient moins de 10% d'homme dans les promotions. Le métier se féminise très rapidement.
Les femmes embauchées sont en grande majorité des féministes qui n'hésitent pas à s'affirmer comme telles, à revendiquer, à mettre en avant des ouvrages engagés, souvent rédigés par des femmes. Tout cela avance, et vite.
Lire de la part de corbulon que le milieu serait sexiste (il n'y met pas les pieds mais il sait se servir de google) ça me fait tout simplement gerber.
Concernant les récompenses, comme cela a été dit plus haut, laissons les nouvelles arrivantes faire carrière. Personne n'est là pour les en empêcher.

Le livre montré sur la littérature n'a strictement aucun rapport avec la réalité du milieu de la BD. L'histoire de ces deux médias n'est en rien comparable.

Je n'ai pas peur d'affirmer que la bande dessinée est vraiment à la pointe pour ce qui est de la féminisation des métiers, à tous les étages. Qu'il y ait des abus de position, je veux bien le croire, des affaires #metoo, j'en connais et les révéler est toujours positifs (même si il y a eu des abus dans l'autre sens, le # utilisé pour régler des comptes personnels, ça existe aussi !), mais prétendre que le milieu de la BD serait particulièrement sexiste est profondément faux : il l'est moins que tous les autres secteurs que j'ai eu l'occasion de connaitre.

La vraie différence entre toi et moi c’est que j’écoute ce que les autrices ont à dire à ce sujet. Donc désolé ce n’est pas une recherche google, ni une impression basée sur une unique expérience personnelle. Et personne ne dit que le milieu de la bande dessinée est plus sexiste qu’un autre. En vrai il l’est juste autant.

[corbulon]

Et ça s’applique évidemment à la bande dessinée. Par exemple même lorsqu’un auteur, David Lapham décide de mettre en avant son épouse dans la création et le développement de son œuvre principal, les médias continuent de faire comme si de rien n’était.

1/Je comprends pas ce que tu racontes
2/ ça ressemble fort à un cas : doit-on en déduire que c'est valable pour tout le monde ?

Ryan Reynolds est crédité comme coscénariste de Deadpool. Il a expliqué que beaucoup d'idées qui lui sont attribuées étaient en fait celles de son épouse, Blake Lively. Il dit avoir insisté pour qu'elle soit créditée mais que cela a été refusé. Il impute le sexisme comme étant la cause du refus.

J'ignorais.
Mais je suis partisan de ne pas étendre le débat à la situation étasunienne.

Oui parce qu’aux États-Unis, le multiculturalisme permet au moins de mettre plus rapidement en avant les femmes et les minorités dans l’attribution de prix.

[scubby]

Après, quand je vois le choix dans le catalogue France Loisirs chez ma mère, je me dis que les sensibilités par genre en terme de lecture ne sont vraiment pas les mêmes....

[alambix]

Des chiffres :
- En 1985, il y a une femme autrice de BD pour 25 hommes
- Aujourd'hui c'est une femme autrice pour 9 hommes.
Mais si on regarde par tranche d'age : il y a 2 femmes autrices de BD pour 1 homme chez les 21/30 ans
et plus d'une femme autrice de Bd pour 1 homme chez les 31/40 ans
(résultats des états généraux de la bande dessinée de 2016)

Affirmer que la part des femmes régresse dans le métier est donc ni plus ni moins qu'une grosse fake news !

Tu n'as pas compris l'enquête !

L'enquête exploite les réponses de 1500 auteurs(donc déjà c'est une estimation sur la base des retours).
Ces 1500 retours sont constitués de 27 % de femmes (soit 405 autrices) et 72% d'hommes (soit 1080 auteurs)

Parmi les autrices, 39 % ont entre 21 et 30 ans, soit 158 femmes.
Parmi les auteurs, 16% ont entre 21 et 30 ans, soit 172 hommes.

Donc les hommes sont majoritaires dans cette catégorie, comme dans toutes les autres.

Si j'ai eu 19 en philo, j'étais aussi pas mauvais en mathématiques

[LeJoker]

...

Je cite de mémoire. Parce que je n'ai plus sous les yeux ses oeuvres écrites :

" oui heeeeeu nanana, le multi post c'est le mal nanana songez à repondre à plusieurs personnes en même temps nanana "




Mieux vaut rire de ça que de répondre sérieusement à Stéphane le libraire expert aussi en droit qui pense que le consentement ne concerne que les femmes qui se font violer sans doute. A frotter la tête d'un ane on ne fait que perdre son savon.

[marinacamille]

hello hello
Désolée d'avoir ouvert cette "boîte de Pandore", qui n'est pas complètement dans le sujet du topic, c'est de ma faute.
Nous témoignons tous je crois d'après ce que nous observons. C'est intéressant de lire que nous n'avons pas les mèmes observations et angles de vue.
Je n'ai pas regardé le lien que tu as donné Corbulon, je suppose que les graphiques viennent de là.
Merci Nexus pour ton retour; je ne remettais pas en question la gestion de BDgest, bien sur, mais l'ambiance du forum, ou l'ambiance en général dans le monde de la BD. Sur le forum spécialement, je m'en suis éloignée précisemment après m'en être pris plein la gueule à propos du féminisme sur un topic (le souvenir est précis; à l'époque "féministe" était quasi une insulte... maintenent c'est wokisme je crois )

Que les choses bougent depuis 2010 je dirais, tant mieux. La féminisation du milieu n'est pas synonyme de non-sexisme (représentattion dans la BD, visibilité..). Je pense que le 2ème répond dans le temps au 1er (j'espère).
Je m'arreterai là, personnellement sur le sujet, car je ne connais pas le sujet assez et je ne connais pas les stat et études là-dessus.
A Angoulême, je regarderai un peu dans la grande bulle la proportion d'auteurs invités (par rapport aux autrices) et jetterai un coup d'oeil sur les couvertures pour observer la présence de perso masculins et féminins par exemple (en essayant au max d'être objective; sur ce dernier point, je n'ai pas d'à priori, mais je suis curieuse).
Voilà, désolée encore.
Nexus tu peux tailler large si tu veux ou transférer dans le topic des stéréotypes (quoique stéréotypes et présence des femmes dans le milieu, ou leur visibilité, c'est pas la même chose non plus).

[LeJoker]

Nexus tu peux tailler large si tu veux ou transférer dans le topic des stéréotypes (quoique stéréotypes et présence des femmes dans le milieu, ou leur visibilité, c'est pas la même chose non plus).

C'est clair qu'il a besoin de ta permission et de tes instructions.

[suzix@BDP]

Je te parles juste de la manière dont les autrices continuent à être invisibilisées.

Comme l'an dernier à Angoulême ?

[nexus4]

A Angoulême, je regarderai un peu dans la grande bulle la proportion d'auteurs invités (par rapport aux autrices) et jetterai un coup d'oeil sur les couvertures pour observer la présence de perso masculins et féminins par exemple (en essayant au max d'être objective; sur ce dernier point, je n'ai pas d'à priori, mais je suis curieuse).

Tu peux regarder sur le lien que j'ai proposé en 2019 sur les autrices "mise en avant" sur le site, il n'y a pratiquement aucun personnage masculin (même Lanfeust est remplacé par une rousse ). Je n'avais jamais fait gaffe avant ta remarque.
https://www.bdgest.com/forum/autrices-2019-t92225.html

[marinacamille]

A Angoulême, je regarderai un peu dans la grande bulle la proportion d'auteurs invités (par rapport aux autrices) et jetterai un coup d'oeil sur les couvertures pour observer la présence de perso masculins et féminins par exemple (en essayant au max d'être objective; sur ce dernier point, je n'ai pas d'à priori, mais je suis curieuse).

Tu peux regarder sur le lien que j'ai proposé en 2019 sur les autrices "mise en avant" sur le site, il n'y a pratiquement aucun personnage masculin (même Lanfeust est remplacé par une rousse ). Je n'avais jamais fait gaffe avant ta remarque.
https://www.bdgest.com/forum/autrices-2019-t92225.html

oui je vois. Mais c'est un échantillon "biaisé", ce sont des BDs que d'autrices (20% de la totalité il me semble?); je voudrais voir en général.
Mais ce ne sera qu'une observation, pas une stat (ça serait intéressant d'ailleurs, sur les couv des nouveautés chaque année, les perso principaux, etc; voir l'évolution)

[nexus4]

On va mettre au point le test de Marinacamille.

[suzix@BDP]

A Angoulême, je regarderai un peu dans la grande bulle la proportion d'auteurs invités (par rapport aux autrices) et jetterai un coup d'oeil sur les couvertures pour observer la présence de perso masculins et féminins par exemple (en essayant au max d'être objective; sur ce dernier point, je n'ai pas d'à priori, mais je suis curieuse).

Tu peux regarder sur le lien que j'ai proposé en 2019 sur les autrices "mise en avant" sur le site, il n'y a pratiquement aucun personnage masculin (même Lanfeust est remplacé par une rousse ). Je n'avais jamais fait gaffe avant ta remarque.
https://www.bdgest.com/forum/autrices-2019-t92225.html

oui je vois. Mais c'est un échantillon "biaisé", ce sont des BDs que d'autrices (20% de la totalité il me semble?); je voudrais voir en général.
Mais ce ne sera qu'une observation, pas une stat (ça serait intéressant d'ailleurs, sur les couv des nouveautés chaque année, les perso principaux, etc; voir l'évolution)

Les questions que l'on peut se poser ensuite sont :
- quel est le % des BD d'autrices avec le(s) personnage(s) principal(ux) féminin(s) (ou avec couv' avec un personnage féminin)
- est-ce que ce % qui a l'air élevé (au vu du lien de Nexus) est une réaction au manque de personnages féminins en général ?
- ou bien est-ce une tendance lourde et humaine ? et donc est-ce que comme les auteurs, les autrices ont et auront dans le futur tendance à mettre des héros du même sexe qu'eux ? ... ce qui indiquerait que le sexisme est également partagé!

[marone222]

Vous parlez surtout de l'offre, comme si les auteurs et autrices étaient celles et ceux qui décidaient de ce qui doit être produit...
C'est bien beau de parler de BD engagée, féministe, progressiste, bienveillante, etc...
MAIS :
C'est une évidence à rappeler, mais ce sont avant tout les lecteurs et éditeurs qui décident...
Quelques faits :
- 3000 ex, c'est le minimum pour qu'un album commence à être rentable pour un éditeur.
- 10000 ex c'est le minimum pour qu'un auteur puisse dormir sous un toit et bouffer à peu près à sa faim
- la BD est un media très cher et, c'est triste à écrire, réservé de facto aux catégories CSP+ (hors mediathèques,...), donc une clientèle adulte, masculine, aisée, entre 30 et 60 ans, très "mâle blanc hétérosexuel" (pour reprendre l'expression chère à Corbu)
Bref, la BD est un vrai business, qui répond aux lois du marché, beaucoup moins subventionné que d'autres domaines comme le cinéma. Tout ça pour dire que les autrices devraient sans doute moins se cantonner à de la bd engagée ou féministe, mais viser de la bd mainstream, moins noble certes, mais plus visible et plus lucrative.

[euh... si vous le dites]

Vous parlez surtout de l'offre, comme si les auteurs et autrices étaient celles et ceux qui décidaient de ce qui doit être produit...
C'est bien beau de parler de BD engagée, féministe, progressiste, bienveillante, etc...
MAIS :
C'est une évidence à rappeler, mais ce sont avant tout les lecteurs et éditeurs qui décident...
Quelques faits :
- 3000 ex, c'est le minimum pour qu'un album commence à être rentable pour un éditeur.
- 10000 ex c'est le minimum pour qu'un auteur puisse dormir sous un toit et bouffer à peu près à sa faim
- la BD est un media très cher et, c'est triste à écrire, réservé de facto aux catégories CSP+ (hors mediathèques,...), donc une clientèle adulte, masculine, aisée, entre 30 et 60 ans, très "mâle blanc hétérosexuel" (pour reprendre l'expression chère à Corbu)
Bref, la BD est un vrai business, qui répond aux lois du marché, beaucoup moins subventionné que d'autres domaines comme le cinéma. Tout ça pour dire que les autrices devraient sans doute moins se cantonner à de la bd engagée ou féministe, mais viser de la bd mainstream, moins noble certes, mais plus visible et plus lucrative.

Pas certain de la pertinence de ton analyse.
Dans la librairie que je fréquente, il y a par exemple un grand espace réservé aux nouveautés en matière de romans graphiques réalisés par des autrices.
Je pense que ce type de production draine un public nombreux qui échappe aux catégories classiquement attribuées au lectorat bd et qui échappe très certainement au profil du Bdgestien moyen.
A contrario, à quoi bon aller se noyer dans la surproduction des bds mainstream où les éditeurs lancent dix titres en espérant qu'il y en ait un parmi eux qui rencontre le succès ?

[tzynn]

Bref, la BD est un vrai business, qui répond aux lois du marché, beaucoup moins subventionné que d'autres domaines comme le cinéma. Tout ça pour dire que les autrices devraient sans doute moins se cantonner à de la bd engagée ou féministe, mais viser de la bd mainstream, moins noble certes, mais plus visible et plus lucrative.

Si tu prends les bds jeunesse, je pense que tu as une majorité de femmes. Si tu prends d'ailleurs la sélection bdgestart 2022, 7 bds sur 10 proposées ont à minima une autrice principale.

[marone222]

Bref, la BD est un vrai business, qui répond aux lois du marché, beaucoup moins subventionné que d'autres domaines comme le cinéma. Tout ça pour dire que les autrices devraient sans doute moins se cantonner à de la bd engagée ou féministe, mais viser de la bd mainstream, moins noble certes, mais plus visible et plus lucrative.

Si tu prends les bds jeunesse, je pense que tu as une majorité de femmes. Si tu prends d'ailleurs la sélection bdgestart 2022, 7 bds sur 10 proposées ont à minima une autrice principale.

Oui , la bd jeunesse, c'est différent.
En fait, j'étais tombé sur un commentaire à propos de la reprise de séries à succès de la BD (Thorgal, Blake et Mortimer,...)...uniquement par des auteurs et non des autrices. Dommage...

[alambix]

Vous parlez surtout de l'offre, comme si les auteurs et autrices étaient celles et ceux qui décidaient de ce qui doit être produit...
C'est bien beau de parler de BD engagée, féministe, progressiste, bienveillante, etc...
MAIS :
C'est une évidence à rappeler, mais ce sont avant tout les lecteurs et éditeurs qui décident...
Quelques faits :
- 3000 ex, c'est le minimum pour qu'un album commence à être rentable pour un éditeur.
- 10000 ex c'est le minimum pour qu'un auteur puisse dormir sous un toit et bouffer à peu près à sa faim
- la BD est un media très cher et, c'est triste à écrire, réservé de facto aux catégories CSP+ (hors mediathèques,...), donc une clientèle adulte, masculine, aisée, entre 30 et 60 ans, très "mâle blanc hétérosexuel" (pour reprendre l'expression chère à Corbu)
Bref, la BD est un vrai business, qui répond aux lois du marché, beaucoup moins subventionné que d'autres domaines comme le cinéma. Tout ça pour dire que les autrices devraient sans doute moins se cantonner à de la bd engagée ou féministe, mais viser de la bd mainstream, moins noble certes, mais plus visible et plus lucrative.

"CSP + donc masculine" : çà prouve la pertinence du combat féministe

Par ailleurs, tu dis que d'un côté la BD est "réservée aux catégories CSP +", et de l'autre tu conseilles aux autrices de se tourner vers le "mainstream" (donc le "grand public", pas forcément CSP+), c'est pas contradictoire ?

[marone222]

Je parle d'une clientèle aisée qui achète régulièrement de la BD, et pas seulement des mangas, LL, Asterix ou B&M. Par mainstream, j'entends de la BD commerciale, qui se vend bien en librairie (ex: Tango), à partir de 10 000/ 20 000 ex. CEtte BD est essentiellement produite par des hommes et c'est dommage...

[suzix@BDP]

Vous parlez surtout de l'offre, comme si les auteurs et autrices étaient celles et ceux qui décidaient de ce qui doit être produit...

Le lecteur de BD évolue. Dans les 50's et 60's il s'agissait d'enfants et d'adolescents. Si on en était restait là, jamais la "BD pour adulte" et par dérivé pour adulte friqué n'aurait été produite. Les éditeurs tentent des choses et ça marche ou pas. Je constate qu'il y a de plus en plus de femmes qui arpentent les rayons BD des librairies. Je ne sais pas à quoi cela est dû. Je ne vais pas jusqu'à regarder ce qu'elle choisissent ni si c'est pour elles mais la clientèle BD se féminise. Et personne ne leur force la main. Donc elles y trouvent plus leur compte qu'il y a 20 ou 30 ans.

[marinacamille]

Vous parlez surtout de l'offre, comme si les auteurs et autrices étaient celles et ceux qui décidaient de ce qui doit être produit...
C'est bien beau de parler de BD engagée, féministe, progressiste, bienveillante, etc...
MAIS :
C'est une évidence à rappeler, mais ce sont avant tout les lecteurs et éditeurs qui décident...
Quelques faits :
- 3000 ex, c'est le minimum pour qu'un album commence à être rentable pour un éditeur.
- 10000 ex c'est le minimum pour qu'un auteur puisse dormir sous un toit et bouffer à peu près à sa faim
- la BD est un media très cher et, c'est triste à écrire, réservé de facto aux catégories CSP+ (hors mediathèques,...), donc une clientèle adulte, masculine, aisée, entre 30 et 60 ans, très "mâle blanc hétérosexuel" (pour reprendre l'expression chère à Corbu)
Bref, la BD est un vrai business, qui répond aux lois du marché, beaucoup moins subventionné que d'autres domaines comme le cinéma. Tout ça pour dire que les autrices devraient sans doute moins se cantonner à de la bd engagée ou féministe, mais viser de la bd mainstream, moins noble certes, mais plus visible et plus lucrative.

Je me pose la question, je me suis déjà posé la question.
Est-ce vraiment le cas ? au niveau statistique je veux dire, pas au niveau de nos impressions.
Si oui, peut-être que c'est parce qu'il s'agit d'une prise de parole par le médium BD, et que les autrices n'en sont pas encore sorties. On aura tout gagné losque ce ne sera plus le cas.
Si la réponse est non, c'est que nous nous focalisons sur les oeuvres féministes et voyons moins les autres, ou... que nous voyons du féminisme là où ça devrait être une "normalité".

J'illustre ce dernier point. Cette BD est-elle féministe ?


Edit: mais c'est une BD engagée, j'en conviens

[nexus4]

Je pense qu'on peut dire sans trop s'avancer qu'il y a plus d'autrices chez Des ronds dans l'O que dans les 70 tomes des Terres d'Aran. Je suis même pas sur qu'il y en ait une seule. A vérifier.